داریوش شایگان: به آیندۀ ایران امیدوارم/ سنت‌گرایان در باغ نیستند

بارانشهر؛ هومان دوراندیش – دومین روز سال 1397، مهر پایانی بود بر حیات 83 سالۀ داریوش شایگان؛ متفکر و روشنفکری فاضل و فروتن و سلیم‌النفس و جهان‌دیده. متن زیر گفت‌وگویی‌ست با داریوش شایگان، که در اسفند 1392 انجام شد و در 11 بهمن 1393 در مجلۀ صدا، به سردبیری سعید لیلاز، منتشر شد. موضوع این مصاحبه «وضع انسان در جهان مدرن» بود و بهانۀ بازنشرش نیز درگذشت داریوش شایگان است. شایگان فیلسوفی خوشخو و دوست‌رو بود و دانایی وسیع و عمیقش، برخلاف برخی از همطرازانش، او را به انسانی پرخاشگر و پرنفرت بدل نکرده بود. او با آن چهرۀ حکیمانه‌اش، که سیمای عرفای خاور دور را برایت تداعی می‌کرد، خردمندی حقیقتاً فروتن بود؛ فرزانه‌ای صمیمی، که صمیمتش سخت به دل می‌نشست. 

*****

لاری دیاموند در مقاله «آیا همۀ دنیا می‌­تواند دموکراتیک شود؟»، به این سوال پاسخ مثبت می‌­دهد. دیاموند یک نظریه­‌پرداز غربی در مبحث دموکراتیزاسیون است. شما به عنوان یک فیلسوف شرقی، به این سوأل چه پاسخی می­‌دهید؟

من دموکراسی را یک چیز تجملی نمی‌بینم. زمانی دموکراسی در کشورهایی مثل کشور ما ایده­ای آوانگارد بود، حالا دیگر نیست. اگر یک جامعه در تعیین سرنوشت خود دخیل باشد و افرادی که در آن جامعه زندگی می­کنند، خودشان را «فرد» و «شهروند» و «مسئول» بدانند و بخواهند و بتوانند در سرنوشت کشورشان ایفای نقش کنند، این وضع عین تحقق فرمی دموکراتیک در یک کشور است. اگر مردم را در قدرت سهیم نکنید، آنها به تعیین سرنوشت خودشان علاقه­مند نمی­شوند و به اعضای منفعلی بدل می­‌گردند که به دنبال قیّم‌­اند و مدام در این فکر که دولت برای آنها چه کرده و یا چه می‌کند. در چنین شرایطی، مردم در واقع به رعیت بدل می­‌شوند و حکومت هم در مقام ارباب، منابع کمیاب جامعه را بین آنها توزیع می‌کند؛ مثل همان کاری که چاوز در ونزوئلا انجام می‌داد. دموکراسی به نظر من، در دنیای امروز یک روند ناگزیر و لازمۀ پیشرفت کشورهاست. ولی برای کشورهایی که وضع اقتصادی‌شان خیلی خراب است و حداقل‌های رفاهی لازم را ندارند، اصلاً نمی­توان بحث دموکراتیزاسیون را مطرح کرد. مثلاً کره جنوبی ده – بیست ­سال حکومت اقتدارگرا داشت، به رشد اقتصادی رسید، طبقۀ متوسط در این کشور تقویت شد و پس از آن به سمت دموکراتیک‌شدن چرخید. دموکراسی مصداق حقوق فردی‌­ای است که هر انسانی طالب آن است، هرکسی مایل است در جامعه‌­ای که زندگی می‌­کند مصونیت داشته باشد و اگر روزی یقه او را گرفتند، بتواند در دادگاه بگوید من بی‌­گناهم مگر خلافش ثابت شود. اگر شهروندان چنین مصونیتی نداشته باشند، اوضاع مثل دادگاه کافکا می­شود که «آقای کا» اصلاً روحش هم خبر نداشت که چرا او را گرفته­‌اند؛ فقط می‌­دانست که متهم است! آنقدر به او فشار آوردند که خودش هم قبول کرد گناهکار است بی­‌آنکه بداند گناهش چیست! بسیاری از عقایدی که مبانی دموکراسیِ جهان امروز را تشکیل می­‌دهند، ریشه‌های انگلوساکسون دارند. مثلاً ماگناکارتا اساسنامه‌ای بود که آریستوکراسی انگلیس در قرن سیزدهم به پادشاه تحمیل کرد تا بر مبنای آن از قدرت او بکاهد. تحقق دموکراسی فرایندی طولانی را می‌­طلبد. این فرایند در برخی جوامع تازه آغاز شده است؛ مثل سلسله‌وقایعی که در کشورهای عربی رخ داد و به بهار عربی موسوم شد. این تحولات سیاسی در جهان عرب، اصلاً انقلاب نبود. بلکه بیشتر مصداق قیام بود. مثلاً در مصر، حسنی مبارک ظرف تقریباً بیست روز سرنگون شد. ناگفته پیداست که برای تحقق دموکراسی در مصر، زمانی بسیار طولانی‌­تر از بیست روز لازم است. در کشورهای جهان سوم، کسانی که جانشین حاکمان مستبد می‌شوند، باید بدانند با مسائلی نظیر افول رشد اقتصادی، بیکاری، بافت سِنی جمعیت، رفاه‌طلبی شهروندان و… مواجه خواهند شد. اینها مسائلی نیست که صرفاً با شعاردادن فیصله پیدا کند. در مجموع، دموکراتیک‌شدن در دسترس همۀ ملل دنیاست مشروط بر اینکه هویت‌های سرسخت و بی­انعطاف و بازگشت به ایدئولوژی‌های خودمحور از بین برود.

حالا فرض کنیم همه جهان دموکراتیک شد. در این صورت، مشکلات اساسی بشر حل می‌شود؟

 نه، حل نمی‌شود ولی دست­ کم مردم جهان کمی راحت‌تر زندگی می‌کنند. ازدیاد جمعیت یکی از مشکلات اساسی جهان امروز است. در آغاز قرن بیستم، جمعیت جهان یک ­میلیارد و نیم بود اما در انتهای قرن بیستم این رقم به هفت ­میلیارد رسید، و احتمالاً در آیندۀ نزدیک، جمعیت جهان به نُه ­میلیارد نفر می‌رسد. کرۀ زمین واقعاً طاقت این بار سنگین را ندارد. این همه آدم، غذا و آب و کار نیاز دارند و کرۀ زمین از عهدۀ تأمین مایحتاج آنها برنمی‌آید. سیارۀ ما امکاناتش محدود است. مثلاً این فرض که مردم پرشمار چین بتوانند سطح زندگی آمریکایی‌ها را داشته باشند، یک سودای محال است. چنین چیزی اصلاً امکان‌پذیر نیست. کمبود آب و غذا و ازدیاد جمعیت، مسائل عمدۀ جهان امروز و آینده‌اند. اینها مسائلی جهانی و فرامرزی‌اند که ربطی به این کشور یا آن کشور خاص ندارند.

ولی انگار تصمیم‌گیری درباره این مسائل، در جهانی کاملاً دموکراتیک آسان‌تر و عقلانی‌تر خواهد بود.

 بله، برای اینکه آدم‌های مسئول و منتخب، که نمایندگان راستین مردمان گوناگون‌اند، دربارۀ این مسائل بحث می‌کنند و تصمیم می‌گیرند.

با توجه به ظرفیت محدود کره زمین در پذیرایی از انسان‌ها، شاید یکی از کارکردهای جنگ برای ادامه حیات بشر، کاستن از شمار انسان‌ها بوده باشد.

 نه، جنگ اصلاً در کاهش جمعیت جهان مؤثر نبوده است. در قرن بیستم دو جنگ بزرگ رخ داد: در جنگ جهانی اول، حدود ده­میلیون انسان کشته شد؛ در جنگ جهانی دوم هم این رقم به بیش از شصت­میلیون رسید. با وجود این کشتارهای میلیونی، در انتهای قرن، شمار انسان‌ها بسیار بیشتر از ابتدای قرن شده بود.

3

اگر آن 60 میلیون نفر کشته نمی‌شدند و زاد و ولد می‌کردند، جمعیت جهان بیشتر می‌شد که!

 بله، ولی وقتی به ناپلئون گفتند اینقدر جنگ نکن تا مردم فرانسه کشته نشوند، او در پاسخ گفت جمعیت پاریس یک‌شبه همه را جبران می‌کند! کشتار در قرن بیستم بسیار زیاد بود. بر اساس «کتاب سیاه کمونیست‌ها» که در فرانسه منتشر شد، کمونیسم و بلشویسم طی قرن بیستم در سراسر جهان، از شوروی تا چین و دیگر کشورها، حدود صد میلیون انسان را کشته‌اند. فقط میزان رشد جمعیت در هند، این رقم را جبران می‌کند. وقتی در سال 1343 برای نخستین­بار به هند سفر کردم، جمعیت این کشور 450 میلیون نفر بود. دهلی شهر خلوتی بود که تعداد کمی اتومبیل در خیابان­هایش تردد داشت، آسمانش مثل الماس می‌درخشید. ولی پارسال که به دهلی رفتم، اوضاعش از تهران هم بدتر شده بود. جمعیت هند بالغ بر یک­میلیاردنفر شده است و به­زودی از چین هم پیشی می­گیرد. 800-700 میلیون نفر از مردم هند اساساً در اساطیر زندگی می‌کنند! یک مُشت نوکیسه هم در جامعه جدید هند ظهور کرده­اند با رفتارهایی بسیار زشت. اما عجیب است که در حال حاضر جمعیت ایران رو به کاهش است. اوایل انقلاب جمعت ایران رشد چشمگیری داشت و طولی نینجامید که جمعیت دو برابر شد، اما این روند دیری نپایید.

شما به عنوان یک فیلسوف شرقی که غرب را هم به خوبی می‌شناسد، وقتی به دنیای امروز می‌نگرید، فکر می‌کنید که انسان امروزی در مجموع از زندگی‌ در این عصر راضی است؟

 در فرانسه و انگلستان، از آغاز دهۀ 1950 تا پایان دهۀ 1970 میلادی را با تعبیر «سی­سال شکوهمند» توصیف می­کنند. دورانی که با پایان­یافتن جنگ‌ جهانی، برای اکثر مردم جهان غرب، کار و شغلی وجود داشت و امیدی به آینده. ولی از دهه‌های1980 و1990 بحران‌ها شروع شد. بحران در بازار بورس، یکی از این بحران‌ها بود. اتفاقی که امروز در دنیا رخ داده این است که پول غیرقابل کنترل شده است؛ یعنی کنترل حجم پولی که در دنیای اقتصاد می‌چرخد و در بازارها در گردش است، از توان دولت­ها خارج شده است. هیچ دولتی بر این گردش چشمگیر پول کنترل ندارد. همین امر عامل وقوع بحران اقتصادی آمریکا در سال‌های 2008-2007 شد و برخی آن را بزرگ­ترین بحران اقتصادی آمریکا پس از سقوط وال­استریت در سال 1929 میلادی دانستند. همین بحران در دهۀ 1930 دامن­گیر اروپا شد و سرانجام از دل آن هیتلر بیرون آمد. بحران اخیر آمریکا، به هر شکلی که بود، مهار شد. اما در جهان مدرن امروز، با اروپایی مواجهیم که کشورهایش می‌خواهند یک جامعۀ اروپایی درست کنند درحالی­که اقتصاد اعضایش با هم نمی‌خواند. آلمان چه ربطی به یونان دارد؟ یونان مملکتی جهان‌سومی است ولی به دلیل احترامی که در ذهن اروپایی‌ها به عنوان محور تمدن غرب دارد، در کنار سایر کشورهای اتحادیۀ اروپا قرار گرفته است. یکی از مشاوران ژیسکار دِستن به او گفته بود یونان نمی‌تواند عضو اتحادیه اروپا شود، نه اقتصاد یپشرفته‌ای دارد و نه صنعت بزرگی. او هم پاسخ داده بود: «یعنی شما می‌خواهید سرزمین افلاطون را از اتحادیه اروپا کنار بگذارید؟!» آلمانِ قبل از جنگ جهانی دوم، یعنی جمهوری وایمار، از نظر فرهنگی با دموکراسی مسأله داشت، ولی بعد از جنگ، چنان ضربه شدیدی به این کشور زدند که بالاخره به راه راست آمد! همان کاری که با ژاپن کردند. در واقع دموکراسی را با چماق به آلمان و ژاپن قبولاندند. آلمانی‌ها پس از جنگ جهانی دوم روی خودشان خیلی کار کردند، مرتباً فیلم‌های هولوکاست را به بچه‌ها نشان می‌دادند و به نوعی روان­درمانی به نفع صلح و آزادی دست زدند؛ آلمانی‌ها از اهریمنانی که بالقوه در وجودشان خفته­اند سخت هراس دارند. اتریشی‌ها چنین کاری نکرده‌اند و این کشور هنوز نازی‌زدایی نشده است. مشکل اروپا این است که کشورهایش در مرحلۀ یکسان و واحدی از روند پیشرفت قرار ندارند؛ برخی کشورها خیلی پیشرفته‌اند و برخی دیگر، مثل بعضی کشورهای اروپای شرقی، از این لحاظ در سطوح پایین‌تری قرار دارند. به نظر من، اشتباه اتحادیه اروپا گسترش سریع آن بود. باید همان دوازده کشور اول، اعضای اتحادیۀ اروپا باقی می‌ماندند و سایر کشورها در روندی تدریجی به آنها می‌پیوستند. به­علاوه، با فروریختن دیوار برلن، کشورهای بلوک شرق هم که سال‌ها زیر یوغ کمونیسم بودند، آزاد شدند و آنها هم به اتحادیۀ اروپا پیوستند. این‌ها هم بخشی از علل مشکلات امروز اروپاست.

تصویرهای تیره و تاری که منتقدان مدرنیته، یعنی مارکسیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها و بنیادگرایان دینی، از زندگی بشر در جهان امروز ترسیم می‌کنند، به نظر شما تا چه حد درست و منصفانه  است؟

 برخلاف تصور هگل که فکر می‌کرد تاریخ خیلی قانونمند است و جهان رو به تکامل است، من فکر نمی‌کنم این­طور باشد. انسان موجود عجیبی است. کنراد لورنز اتریشی (Konrad Lorenz) که دربارۀ مسئلۀ پرخاشگری تحقیقات مبسوطی کرده معتقد است پرخاشگری، که در حیوانات به­وفور دیده می‌شود و در انسان هم وجود دارد، به کار بقای موجودات زنده می‌آید؛ ولی هرچه موجودی درنده‌تر باشد، قیود و ترمزهای بازدارنده­اش هم قوی‌تر است. مثلاً حیوانات نسل­کشی (Genocide) نمی‌کنند. کشتن همنوع در حیوانات امری محدود است و به نسل‌کشی منجر نمی‌شود. اما در انسان این تعادل به­هم خورده است؛ چون انسان موجودی است ابزارساز. مثلاً کشتن با چاقو، راحت‌تر از خفه کردن با دست است. کشتن با اسلحه نیز به­مراتب سهل­تر از قتل با چاقو است. هرچه فاصله از غریزۀ بازدارنده بیشتر شود، ارتکاب خشونت آسان‌تر می‌شود. یک خلبان می‌تواند به­سادگی با فشردن یک دگمه، شهر هیروشیما را نابود کند. خصلت ابزارسازی انسان، فاصلۀ بین خشونت و عوامل بازدارندۀ آن را افزایش داده است. پس انسان، بالقوه موجودی است خطرناک. به قول هابز (Thomas Hobbes)، انسان گرگ است برای انسان دیگر. باید این گرگ را مهار کرد. ادیان و قوانین همه برای مهار انسان آمده‌اند. البته اگر رفتار انسان امروز را با انسان صدسال پیش یا انسان دوران مغول مقایسه کنید، اوضاع کمی بهتر شده است. انسان اهلی‌تر شده است. در جنگ سرد، نوعی تعادل وحشت وجود داشت و دو طرف مخاصمه، اقدامی علیه هم انجام نمی‌دادند. این شاید بهترین جنگ بشر در طول تاریخ بوده باشد. نوربرت الیاس (Norbert Elias) هم می‌گوید فرایند تمدن در جهت کنترل غریزه‌ها و سوائق بشر است. او می‌گوید اینکه شما در اروپا به یک پلاژ می­روید ولی کسی از سر شهوت به فرد دیگر حمله‌ور نمی‌شود، دال بر نوعی مهار درونی در وجود شماست. تا همین یکی دو قرن پیش، به­راحتی ممکن بود در یک کافه دوئلی راه بیفتد و دو نفر مثل آبِ خوردن همدیگر را بکشند. حتی تا اوایل قرن بیستم، خیلی‌ها در پاریس با هم دوئل می‌کردند. مقایسه این امور نشان می‌دهد که با گسترش مدرنیته در جهان، درندگی انسان‌ها کمتر و کنترل آنها بر رفتارشان بیشتر شده است. به­علاوه این روزها نوعی آگاهی جهانی وجود دارد، که قبلاً مشابه آن وجود نداشت. مثلاً در فلان کشور قحطی می‌شود و سیل کمک­های مردمی از همه­جای دنیا روانۀ آن کشور می‌شود. در جهان قدیم چنین وضعی حاکم نبود. سازمان ملل و بسیاری نهادهای دیگر در جهان جدید ایجاد شده‌اند تا به بهبود زندگی بشر یاری رسانند. البته این حرف من به معنای بی‌عیب­ونقص بودن این نهادها، و اساساً به معنای انکار مشکلات جهان جدید نیست. مرادم در اینجا صرفاً مقایسه جهان قدیم و جدید از حیث درندگی و نوعدوستی انسان است. ظهور پدیداری به­نام داعش در سوریه و عراق، به این مسئله صورتی جهانی بخشیده است. این حس نوع­دوستی، محصول آن آگاهی جهانی و کم‌شدن عیار درنده‌خویی انسان است. قبلاً در زمان قتل­عام مغول، چنین احساس مسئولیتی وجود نداشت. البته این حقیقت را هم ناگفته نمی­توان گذاشت که غرب در برابر خشونت­هایی که در کشورهای مختلف اتفاق می­افتد هر واکنشی که نشان دهد، عده­ای صرف­نظر از نوع واکنش، همواره غرب را به باد انتقاد می­گیرند؛ اگر برای جلوگیری از کشتار در کشوری وارد عمل شود به دخالت در امور داخلی آن کشور محکومش می­کنند، و اگر دخالت نکند به بی­تفاوتی متهم می­شود.

اینکه کشتار در جهان مدرن به سهولت دوران قدیم نیست، آیا دال بر بهبود همه‌جانبه زندگی بشر است؟ برخی از منتقدان دنیای مدرن، معتقدند با ورود بشر به دوران جدید، معنا و به­ویژه آرامش در زندگی بشر از دست رفته است.

اگر بخواهم با توجه به تجربه زندگی شخصی­ام نظر بدهم، می‌توانم بگویم که این نکته در زندگی من مصداق داشته است. در دوران کودکی و نوجوانی من، آرامش بیشتری حکمفرما بود، گیرم سالَک و تراخم و حصبه و کچلی و مالاریا هم بود! بچه که بودم، در بابلسر مالاریا گرفتم، به تهران که برگشتم تا دو سال می‌لرزیدم و تبعات بیماری گریبانم را رها نمی­کرد!

خیلی از متفکران بزرگ ضددموکراسی، مثل نیچه، معتقدند که دموکراسی، حکومت مستبدانۀ توده‌هاست. خوزه اورتگا ای گاسِت (José Ortega y Gasset) کتابی دارد با عنوان «عصیان توده‌ها» که در آن همین نقد را به جهان دموکراتیک وارد می‌داند. ای گاسِت معتقد است که با دموکراتیک­شدن جامعه، توده­ها به همه­جا راه یافته­اند حتی به جاهایی که پیش­تر مخصوص نخبگان بود. مثلاً اینکه سالن­های اپرا یا ساختمان موزه‌ها اینقدر کوچک‌اند و برای این تودۀ عظیم جای کافی ندارند، علت آن است که این مکان­ها برای نخبگان ساخته می­شدند. قرار نبود همه به موزه و اپرا بروند. البته مطابق مکتب فرانکفورت، با پدید آمدن صنعت فرهنگی (Kulturindustrie)، خودِ فرهنگ هم به کالایی مصرفی بدل شد و این یکی از عوارض دموکراتیزاسیون است. زمانی که فرهنگ توده‌ای یا صنعت توده‌ای ایجاد شود، لاجرم چنین پدیده‌هایی را هم به­دنبال دارد. فرهنگ توده‌ای تا حدی محصول دموکراتیزاسیون جهان امروز است. درست است که دموکراسی آدم‌ها را مسئول می‌کند، ولی چنین تبعاتی هم دارد.

یکی از خصلت­های آدمی این است که هیچگاه از روزگاری که در آن به­سر می­برد احساس رضایت نمی­کند. یک فیلمساز بزرگ فرانسوی با نام رُنه کلِر (René Clair)، در فیلمی با نام «زیبایان شب» بر همین خصلت نارضایتی آدمی از زمانۀ خود در ادوار مختلف انگشت گذاشته است: در این فیلم انسان­های عصر کنونی را می­بینیم که از بدعهدی ایّام و زمانه می­نالند، سپس تصویر آدم‌های قرن نوزدهم و هجدهم، و باز پیش­تر مردم قرون وسطی و دوره‌های پیش از آن را، که همگی همین نظر را در باب روزگار خود دارند. فیلمساز در این بازگشت به عقب، نهایتاً به دورۀ انسان غارنشین می­رسد، آنان هم می‌گفتند عجب زمانۀ بدی است! خلاصه تا دنیا دنیاست، همه می‌گویند عجب روزگار و عصر بدی؛ قدیم‌ها بهتر بود!

8

 این تبعات که بد نیست. چه اشکالی دارد اکثر مردم اپرا و موزه بروند؟

 از نظر نخبه­گرایانی مثل بودلر و نیچه و امثالهم، که به اشرافیت فکری اعتقاد داشتند، این پدیده مطلوب نبود. بسیاری از روشنفکران معاصر هم، بی­آنکه تصریح کنند، بر همین عقیده­اند و از این پدیده دل خوشی ندارند. مثلاً اگر بخواهید به نمایشگاهی از آثار سزان در پاریس بروید و تابلوهای این نقاش بزرگ را تماشا کنید، با خیل جمعیت روبه­رو می­شوید و اصلاً نوبت به شما نمی­رسد. حتی اگر موفق شوید بلیت هم تهیه کنید، کثرت جمعیت اجازۀ غور و تأمل در نقاشی­ها یا حتی تماشایی بی­دردسر را به شما نمی­دهد! مطمئناً هشتادسال پیش چنین وضعی وجود نداشت. جمعیت اینقدر زیاد نبود و خیلی‌ها هم اصلاً علاقه‌ای به این نوع وقت­گذرانی­ها نداشتند. دموکراتیزاسیون جهان این تبعات را هم دارد.

حالا این پدیده، به نظر شما مطلوب است یا نامطلوب؟

 نمی­دانم این هجوم توده­ها به اپراها و موزه­ها و نمایشگاه­های بزرگ از روی علاقه است یا نوعی مُد زمانه و تقلید، ولی به­هرحال هنر در تلطیف روح انسان مؤثر است و اشکالی نمی­توان به این پدیده گرفت. اما از اینکه بگذریم، باید بگویم اصولاً در هنر معاصر شارلاتانیسم زیاد شده است. من حرف کسانی را که خواهان اشرافیت فکری و نوعی آریستوکراسی فرهنگی‌اند، درک می­کنم. از سوی دیگر می‌دانم دموکراتیزاسیون هم یک امر اجتناب‌ناپذیر است و چنین مسائلی را هم ناگزیر به­دنبال دارد. این اشرافیت در فرهنگ اروپایی ریشه‌دار است. مثلاً در همین عصر کنونی در اروپای غربی، تعداد جمهوری‌ها کمتر از مشروطه‌های سلطنتی است. در اروپای غربی، شش جمهوری وجود دارد و هشت مشروطۀ سلطنتی. در مشروطۀ سلطنتی، بقایای آن اشرافیت فکری و اجتماعی هنوز وجود دارد. مثلاً در انگلستان مجلس لردها در کنار مجلس عوام بخشی از نظام سیاسی است. افتتاح مجلس در انگلستان بساطی است! وقتی ملکه با آن لباس خاص و آن همه خدم و حشم وارد می‌شود و در مجلس لردها نطق افتتاحیه را ایراد می‌کند، عوام دم در ایستاده‌اند و حق ندارند وارد مجلس شوند. این یک جامعه آریستوکراتیک است و آیین و مناسک خاص خود را دارد، ولی عملاً قدرت در دست عوام است. اینکه بیشتر کشورهای اروپای غربی هنوز به­کلی با سلطنت وداع نکرده‌اند، نشان می‌دهد که آدم‌ها کم­وبیش به این تشریفات اشرافی نیاز دارند.

یعنی می‌فرمایید بشر نیازهای و تمایلاتی دارد در تعارض با دموکراسی و اگر این تمایلات به شکل حداکثری محقق شوند، باید فاتحه دموکراسی را خواند!

 قطعاً دموکراسی حرکتی خلاف طبع انسان خودخواه است. اگر امروز دموکراسی در بخش بزرگی از جهان محقق شده است، این امر به خوبی نشان می‌دهد که انسان چقدر کفّ نفس کرده است. همان طور که گفتم، تمدن، سیر مهار غرایز و سوائق است.

 شما فرمودید در جهان قدیم آرامش وجود داشت ولی بیماری هم بود. منتقدین جهان مدرن هم می‌توانند بگویند در این دوران نیز ایدز و سرطان انسان را بیچاره کرده است.

 ولی این منتقدین نباید فراموش کنند که میانگین طول عمر انسان و امید به زندگی در دنیای مدرن بیشتر شده است. خود من نسبت به نسل قبلی خانواده‌ام، چندسالی تأخیر فوت دارم! پدرم وقتی از دنیا رفت، 75 سالش بود ولی من الان 79 ساله‌ام. میانگین طول عمر بشر، نسبت به شصت­سال پیش حدود بیست­سال بیشتر شده. کیفیت زندگی هم افزایش یافته است. من نمی‌گویم این‌ چیزها خوبند یا بد (من نمی­خواهم دربارۀ خوب یا بد بودن این امور داوری کنم). اصلاً نمی‌دانم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد؛ از بس که سرنوشت انسان بغرنج است. ولی برخی چیزها آنقدر ملموس است که نمی­توان انکارشان کرد. مثلاً اگر ما به دموکراسی پشت می­کردیم و به نظام دلخواه افلاطون روی می­آوردیم، الان مشغول زندگی در پادگان بودیم. زندگی در بیرون از پادگان، البته که نسبت به زندگی در حصار پادگان ارجحیت دارد.

انگار نیاز توأمان انسان به آرامش و هیجان، علت حسرت بر سنت و لذت از مدرنیته است. مثلاً فلان شخص دوست دارد در قلب نیویورک زندگی کند ولی همیشه هم دلتنگ روستای پدری‌اش در کاشان است. 

 یک نویسندۀ آلمانی با نام کریستیان انتسنس­برگر (Hans Magnus Enzensberger) در یکی از کتاب‌هایش می‌گوید ثروت در جهان آینده، نه ماشین و پول و خانه، بلکه فراغت است. یعنی وقت داشته باشی به خودت برسی. اگر فراغت را معیار قرار دهیم، باید بگوییم زندگی مدرن چندان مجالی برای فراغت به ما نمی‌دهد. زندگی مدرن کار بیشتر و بیشتر را می­طلبد. امریکایی‌ها خیلی کار می‌کنند، حتی می‌توانم بگویم ملت امریکا بیماری پرکاری دارد. البته به همین دلیل هم نسبت به ما و بسیاری از ملل دیگر، تولید بیشتری دارند. فرانسوی‌ها هم که به خوشگذرانی معروفند، سخت کار می‌کنند. اگر پرکار نبودند قطعاً فرانسه اقتصاد دوم اروپا نمی‌شد. پس کشورها در جهان مدرن باید رشد داشته باشند. اگر رشد اقتصادی در کار نباشد، بیکاری و بدبختی در راه است. ولی خود فرایند رشد توأم با مصرف بیشتر است. یعنی استفادۀ فزاینده از امکانات زمین و کلیۀ منابعی که در اختیار انسان است. بحران اروپا بیکاری و عدم رشد اقتصادی است. ما در ایران از 1340 تا 1356، به­طور متوسط ده­ونیم درصد رشد اقتصادی داشتیم. این رشد چشمگیر موجب شد زیربنای مملکت ساخته شود. ولی الان چنین رشدی نداریم. پول نفت را داریم ولی تولید نمی‌کنیم.

سنت‌گرایان، بینادگرایان، موعودگرایان، مارکسیست‌ها، نئومارکسیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها، با اینکه اختلافات اساسی با یکدیگر دارند، وجه مشترکی بنیادین هم دارند که عبارت است از نارضایتی عمیق از وضع بشر در جهان مدرن. یعنی در نفس زیر سوال بردن مبانی مدرنیته تعین‌یافته بر صورت لیبرال دموکراسی، همداستانند …

 وجود این ناراضیان هم لازم است، برای اینکه دائماً جهان مدرن را نقد می‌کنند و این موجب آگاهی مردم نسبت به مشکلات و کاستی‌های گوناگون زندگی بشر در جهان مدرن می‌شود. همیشه باید یک عده ناراضی باشند و نق بزنند و فضول محله باشند! نقش این‌ها در جهان مدرن از این جهت مفید است که دائم طرح مسأله می‌کنند. مثلاً در امریکا، برده‌داری در اواسط قرن نوزدهم لغو شد ولی تا یک سده بعد هم، باورهای نژادپرستانه به شدت در این کشور وجود داشت. جالب است که نژادپرستی حتی در بین سیاهان هم وجود دارد؛ یعنی بین سیاهان موفق و سیاهان ناموفق. یک سنگالی سیاه‌پوست به من می‌گفت سیاهان امریکایی وقتی به کشور ما می‌آیند، ما را آدم حساب نمی‌کنند! سیاه امریکایی، سیاه آفریقایی را آدم حساب نمی‌کند! خودش را برتر از او می‌داند. ولی اگر شما سیر تطور نژادپرستی را از زمان لینکلن تا کندی و رؤسای جمهور بعدی امریکا را بررسی کنید، می‌بینید که بشر مدرن در این زمینه پیشرفت کرده و موفق شده باورهای نژادپرستانه را کمرنگ کند. از مارتین لوترکینگ تا اوباما، یک جهش قابل توجه را می­توان مشاهده کرد.

بگذارید نقش منتقدان مدرنتیه را مصداقی بررسی کنیم. سنت‌گرایی مثل سید حسین نصر یا پست‌مدرنیستی مثل میشل فوکو …

 البته اگر به فوکو لقب پست­مدرنیست را نسبت می­دادید، با واکنش تندی از جانب او مواجه می­شدید! بارها دربارۀ پست‌مدرن بودنش از او سوأل شد و او گفت من نمی‌دانم پست‌مدرنیسم چیست. فوکو چه کار کرد؟ اغلب متفکران نیمه دوم قرن بیستم، که بیشتر آنها هم فرانسوی بودند، مثل دولوز (Gilles Deleuze)، دریدا (Jacques Derrida)، فوکو و بودریار (Jean Baudrillard) تاریخ تفکر غرب را نقد می‌کردند. پل وِین (Paul Veyne) که با فوکو دوست بود و کتابی دربارۀ او نگاشت، معتقد است که فوکو یک شکّاک بود و به مسائل به دیدۀ تردید می­نگریست، او یک نسبیت­گرا بود. می­گوید گذشتۀ بشریت گورستان عظیمی است از حقایق مرده، رفتارها و هنجارهای متغیر، متمایز از یک عصر به عصر دیگر که همیشه در دورۀ بعدی باطل می­شود. مثلاً فوکو تاریخ جنون یا تاریخ اپیستمه‌ها را نوشت. کار این‌ها بیشتر خانه‌تکانی بود …

و شما این کار را مفید می‌دانید.

 بله، خیلی مفید است.

درباره کار و کارکرد مرتجعین چه نظری دارید؟ یعنی سنت‌گرایان و بنیادگرایان که به گذشته طلایی از دست رفته‌ای اعتقاد دارند و کم و بیش در فکر احیای آنند.

 این‌ها در باغ نیستند!

1

نقش این‌ها برای انسان امروزی مفید است یا نه؟ ابتدا سنت‌گرایان را بفرمایید تا همه را به یک چوب نرانید!

 بخش قابل توجهی از سنت‌گرایان به حکمت خالده اعتقاد دارند و معقتدند تفکر انسان مدرن از حکمت خالده دور شده است. گنون (René Guénon)، شوان (Frithjof Schuon) و … چنین متفکرانی بودند. این‌ها به یک فلسفه الهی یا خرد جاویدان اعتقاد دارند؛ خردی که انسان‌ها از آن دور شده‌اند و در نتیجۀ این دوری، به موجوداتی اسکیزوفرنیک بدل شده‌اند؛ برای اینکه در اثر گسست از خرد جاویدان، اسطوره از عقل جدا شده و عقل راه خودش را رفته است و تمام آن میراث بزرگ معنوی عرفا و شاعران بزرگ قدیم فراموش شده است. این هم بحثی است در خور توجه. یونگ به خوبی نشان می‌دهد که مدرنیته با پس‌زدن فرافکنی‌های قدیم شروع شد. یعنی در جهان قدیم، انسان خودش را جزئی از کیهان، روح خودش را جزو روح عالم و نفس خودش را جزو نفس کل می‌دید. به­عبارت دیگر، بین عالم صغیر و عالم کبیر نوعی تطابقات مرموز وجود داشت. انسان مثل عالم صغیر بود و عالم هم مثل انسان کبیر. با آغاز تجدد، این فرافکنی‌ها دائماً منکوب شدند و برگشتند به ضمیر ناآگاه انسان. در نتیجۀ این وضع، ضمیر ناآگاه انسان مثل یک کوه آتشفشان در آستانۀ انفجار است و فرافکنی‌های منکوب شده، فراخوانده می‌شوند. این دیدی است روانکاوانه دربارۀ سنت‌گرایی در جهان مدرن. همین پدیدار گهگاه موجب افسون­زدگی جدید می­شود. دیدگاه دیگر را امثال گنون بیان کرده‌اند و آن اینکه، تجدد پس‌زدن تمام میراث معنوی انسان بوده است. البته ایرادی که می­توان بر گنون گرفت این است که او بر تمام پیشرفت­ها و دستاوردهایی که انسان طی پنج قرن اخیر در زمینۀ علوم و سایر حوزه­ها به­دست آورده است خط بطلان می­کشد؛ از این جهت او برداشتی بسیار تقلیل­گرایانه از تفکر غربی داشته است. سنت‌گرایان معتقدند سنت‌های پس‌زده‌شده بسیار ارزشمندند و بشر باید به آنها توجه کند. این‌ها از جهاتی هم حق دارند. ایجاد تعادل و همزبانی بین «میتوس» و «لوگوس» کار بسیار مشکلی است. وقتی که این‌ دو از هم جدا می‌شوند، جهان دیگری آغاز می‌شود. تمام فلسفۀ یونان از روزی شروع شد که این‌ها از هم جدا شدند. یعنی فکر خودمبنا می‌شود و ریشه‌های اساطیری تفکر قطع می‌شوند و انسان به­تدریج خودبنیاد می‌گردد. تجدد یعنی همین. کیش­های نوظهوری که در کشورهای انگلوساکسون پیدا شده‌اند، از راه‌های مختلف می‌خواهند این شکاف را پر کنند و این درد را التیام بخشند. برای مثال پنج محور مد نظر آنها عبارت است از: 1- نقب زدن (channeling)، گشودن مجراهای انتقالی به دیگر فضاهای واقعیت 2- درمانگری (healing) یا خودپروری (personal growth) برای مداوای بیماری وجودی انسان 3- علم عصر جدید (New Age Science) یا علمی که مبنای آن دوگانگی روح و ماده نیست بلکه جهان‌بینی کل‌نگرانه (holistic) است 4- New Paganism یا بازگشت به اساطیر کهن، یعنی اسطوره‌های قدیمی یونانی و رومی و … 5- عصر جدید یا «نیو ایج»، از نظر علم نجوم هم­اکنون در عصر دلو (Aquarian age) به­سر می­بریم. چهار مورد نخست با ایده­ای «اکولوژیک» همراه است. یعنی همان­طور که در حفظ طبیعت باید کوشید، از تمدن‌های کهن هم باید مراقبت کرد. این یک دید جدید است. مثلاً در آمازون هنوز اقوامی بسیار ابتدایی وجود دارند که در عصر نوسنگی یا حتی اعصار قبل‌تر زندگی‌ می‌کنند. مطابق این دیدگاه جدید، تمدن‌های قدیمی و ابتدایی را هم باید حفظ کرد. ولی الان بشر مدرن می‌خواهد جاده بکشد و راهسازی کند، در نتیجه جنگل‌های بکر و بقایای تمدن‌های کهن از بین می‌روند. پس دامنۀ اکولوژی یا محیط زیست، بر اساس این دیدگاه انتقادی، وسیع‌تر از قبل می‌شود. یعنی نه تنها طبیعت، که فرهنگ‌ها و حتی برخی از اعتقادات کهن را  نیز در برمی‌گیرد. البته این نباید بدین معنا باشد که اعتقادات کهن بر جهان جدید حاکم شوند.

چون این فرهنگ‌ها و تمدن‌ها و اعتقادات، بخشی از دستاورد بشر در طول تاریخ بوده‌اند؟

 بله، دقیقاً.

آیا با این منطق، می‌توان گفت که ما باید نازیسم و فاشیسم را هم حفظ کنیم؟ به هر حال این اعتقادات و نتایج فرهنگی و تمدنی آنها نیز بخشی از تاریخ بشرند.

 این‌ها که در تاریخ بشر حفظ شده‌اند. یعنی ما در آیینه تاریخ، آنها را می‌بینیم.

بله، ولی بشر مدرن رویکردی نابودگرایانه به فاشیسم و نازیسم دارد. 

برای اینکه این‌ها مثل ویروس­اند. شما که ویروس را حفظ نمی‌کنید؛ با آن می‌جنگید.

برخی از تمدن‌های قدیم هم کم و بیش این طورند. آدمخواری در برخی قبایل بدوی آفریقا رایج بوده. چرا نباید چنین تمدن‌هایی را ریشه‌کن کرد؟

این تمدن‌ها دیگر آنقدر منزوی و بی‌حال‌اند که آنها را در شرایط احتضار حفظ می‌کنیم. در واقع این تمدن‌ها را در موزه نگه می‌داریم.

ولی نازیسم و فاشیسم هر لحظه ممکن است از موزه بیرون بیایند.

 بله، این‌ها راحت می‌توانند از موزه بیرون بیایند و در جهان جدید نقش مزاحم را بازی کنند.

5.png

درباره بنیادگرایان چه نظری دارید؟ این‌ها هم در جهان مدرن نقش مثتبی ایفا می‌کنند یا خیر؟

 بنیادگرایی، تا جایی که من این پدیده را شناخته‌ام، بیشتر به ادیان ابراهیمی مربوط می‌شود. در دیگر ادیان غیرابراهیمی، پدیدۀ بنیادگرایی کمتر وجود داشته است. مثلاً در هند چنین چیزی وجود نداشت ولی اخیراً بنیادگرایی در این کشور هم شکل گرفته است. اینکه برخی از هندوها معتقدند «راما» باید حکومت کند، ایده­ای است برگرفته از جاهای دیگر، و یک ایدۀ اصیل هندی نیست. سرگذشت ادیان و آیین­های هندی همگی حاوی مصادیقی خلاف این نوع واکنش است؛ برای مثال در قرن ششم قبل از میلاد، دو متفکر برجسته یا بهتر است بگویم دو مرشد بزرگ از طبقۀ اشراف هند در برابر طبقۀ برهمنان قیام می‌کنند: بودا و ماهاویرا. بودا، بودیسم را پایه‌گذاری می‌کند و ماهاویرا مذهب جینیسم را. جینیسم نوعی جهان­بینی است که آموزه­هایش در نهایت به عدم‌مطلق بودن هرگونه حُکمی می‌رسد، و انعکاس این منطق در اخلاق، مآلاً به عدم خشونت منتهی می­شود. اولین کاری که بودا می‌کند، نفی وداها است. این کار مانند آن است که در جهان مسیحیت یا اسلام کسی پیدا شود که اناجیل اربعه یا قرآن را نفی کند. دومین کار او، انکار اصل اساسی دین هندو است که به موجب آن «برهمن با آتمن برابر است». این انکار به معنای انکار هستی است. طبیعتاً واکنش به چنین بدعت‌هایی، مجازاتش مرگ است و مهدورالدم اعلام کردن بودا. اما چنین چیزی اتفاق نمی­افتد و حیرت­انگیز آنکه ابداً واکنشی علیه او صورت نمی­پذیرد. می‌بینیم که بودا با فراغ بال چرخ آئین را در بنارس به­کار می‌اندازد و مریدانی پیدا می‌کند، بی­آنکه کسی به مقابله با او برخیزد. چهارده قرن بعد، یعنی در قرن نهم میلادی، طی تلاش‌های حکیمانی چون شانکارا، آیین هندو از نو احیا می‌شود، ولی این خیزش دوباره حاصل بحث­وجدلی است که بین هندوها و بودائیان درمی­گیرد و در جریان جلسات مباحثه، نه خشونت یا مقابله، برهمنان بر بودائیان تفوق می­یابند و عملاً دین بودائی در هند ریشه‌کن می­شود.

سوال من این بود که بنیادگرایان هم در جهان مدرن، مثل سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها و …، کارکرد مثبتی دارند.

 من بین نقد و تخریب تفاوت قائلم. متفکرینی که نقد می‌کنند، چه سنت‌گرا چه پست‌مدرن، تفنگ به دست نمی‌گیرند. آنها حرف می‌زنند و ایده‌هایشان را مطرح می‌کنند.

حسن ظن شما به سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها، در قیاس با بنیادگرایان، ناشی از این نیست که دو گروه اول فقط کار نظری علیه مدرنیته می‌کنند اما گروه سوم وارد عرصه عمل هم شده است؟

 ممکن است گاهی سنت‌گرایان هم به لحاظ فکری به بنیادگرایان نزدیک شوند. من بین نقش سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها هم فرق می‌گذارم. کار متفکرین نقاد، طرح مسأله است. سنت‌گرایان طرح مسأله نمی‌کنند، بلکه صرفاً ضدمدرنیسم و غرب­ستیزند.

این نقد هم به پروژه روشنگری و تجدد مطرح شده است که مدرنیست‌های عالم در عصر روشنگری، وعده‌هایی به بشر دادند که پس از گذشت دو قرن و اندی، آن وعده‌ها هنوز محقق نشده‌اند. درباره این نقد چه نظری دارید؟

 مثلاً کدام وعده‌ها محقق نشده است؟

مثلاً برابری، رفاه، عدالت.

رفاه و عدالت در قیاس با گذشته تا حد زیادی محقق شده است، ولی برابری هیچ­گاه محقق نخواهد شد؛ برای اینکه استعدادها یکی نیست.

سوأل من این بود که شما این نقد را به پروژه روشنگری و مدرنتیه وارد می‌دانید یا نه؟

به ­نظر من، تقریباً هشتاد درصد آن وعده‌ها محقق شده است. روشنگری چیست؟ روشنگری عصری است که ریشه‌های آن در فرانسه و انگلستان قرن هجدهم بود. روشنفکران و متفکران آن دوره، مخالف خرافات و نحوه تفکر رایج در آن زمانه بودند. آنها می‌گفتند باید طرز فکر مردم را عوض کرد. در عصر روشنگری، روشنفکر برای اولین بار در تاریخ بشریت نقشی اجتماعی عهده‌دار شد. اولین روشنفکری که قلمش را برمی‌دارد و از یک آدم بی‌گناه دفاع می‌کند، ولتر بود در ماجرای کالاس. کالاس پروتستانی بود که پسرش کشته شده بود. کاتولیک‌ها می‌گفتند چون پسر او می‌خواست کاتولیک شود، کالاس او را کشته است. اما کالاس پسرش را نکشته بود و ولتر با قلمش به دفاع از او برخاست و درنهایت مسبب آزادی­اش از زندان شد. این ماجرا قبل از «ماجرای دریفوس» و امیل زولا به­وقوع پیوسته است. کسی که جلوی کاتولیک‌ها ایستاد و یک انسان بی‌گناه را با قلمش نجات داد، ولتر بود. این نقش یک آدم روشنگر است. ولتر و امثال او، ضد دین نبودند. آنها مرزهای دین را ترسیم می‌کردند و می‌گفتند دین در همه حوزه‌های زندگی بشر نباید دخالت کند، خرافات بد است و … قبل از عصر روشنگری، در عصر رنسانس، نوعی هماهنگی بین دولتی‌ها و روشنفکران علیه کلیسا وجود داشت تا قدرت کلیسا کم شود. به محض اینکه قدرت کلیسا کاهش یافت، روشنفکران علیه قدرت حاکم صف‌آرایی کردند.

یعنی علیه دولت‌های مطلقه مدرن.

بله. البته دولت‌های مطلقه مدرنی هم در قرن شانزدهم به­وجود آمده بودند تا جلوی جنگ‌های مذهبی را بگیرند. پس روشنگری، عصر نقادی و آگاهی است. من نامه‌های ولتر و خانم فرهیخته­ای با نام مادام دو دفان (Madame du Deffand) را می‌خواندم. حدود دویست تا سیصد نامه بین این دو نفر رد و بدل شده است. آدم از شعور هر دوی این‌ها حیرت می‌کند. حرف‌هایی که آن خانم به ولتر می‌زند و جواب‌هایی که ولتر به او می‌دهد، مصداق بارز روشنگری است. در این قسمت دنیا که ما زندگی می‌کنیم، هنوز چنین نامه‌هایی نوشته نمی‌شود.

شما می‌فرمایید مبارزه با خرافات بخشی از پروژه روشنگری است. ولی خودتان در آثارتان نوشته‌اید که ما برای بهبود وضع بشر مدرن، باید «اقلیم روح» را بازپس بگیریم.

آره، می‌دانستم این سوأل را هم می‌پرسید!

بازپس گرفتن اقلیم روح، از نظر بسیاری از روشنفکران همان عصر روشنگری مورد علاقه شما، یعنی حرکت به سمت خرافات.

بله، این ایراد را هم می‌توانند بگیرند؛ ولی توجه به میراث کهن بشریت و برداشت باز از این میراث، دلیل بر پذیرش خرافات نیست. امروز بسیاری از ایرانیان حافظ می‌خوانند. در حافظ روشنگری به معنای قرن هجدهمی وجود ندارد …

ولی نقد اجتماعی در حافظ دیده می‌شود.

بله، ولی نقد اجتماعی او دامن شیخ و محتسب را می‌گیرد. او که دربارۀ توزیع عادلانه ثروت و قدرت و معرفت یا آزادی­های فردی سخن نمی‌گوید. نقد حافظ بر قدرتمندان زمانۀ خودش، نزاعی بود بین اهل طریقت و اهل شریعت یا ظاهر و باطن. شاید سعدی تنها متفکر اجتماعی ایران باشد. او راجع به قدرت و سلاطین سخن می‌گوید، ولی قدرت برای او، نوعی تقدیر است. البته سعدی نمی‌خواهد قدرت را بشکند، بلکه می‌خواهد کاری کند که شما را از صدمات قدرت مصون بدارد. سعدی، انقلابی به­معنای امروزی نیست و نقد قدرت، به­معنای مدرن کلمه، نمی‌کند. او می‌خواهد شما در مواجهه با قدرت، گلیمتان را بی‌دردسر بکشید بیرون. ما که اینهمه با زبان عارفانۀ شعرایمان انس داریم پس باید معنای باطنی اشعارشان را نیز بفهمیم. به­قول یونگ روح انسان سمبل‌ساز است. پس این جنبه روح انسان را هم باید ارضا کرد.

ارضای این جنبه از روح انسان، از نظر خیلی از مدرنیست‌های ماتریالیست، یعنی رفتن به وادی خرافات. عقاید دینداران و بسیاری از غیردینداران، از نظر انسان مدرنی که به چیزی بیشتر از ماده قائل نیست، مصداق خرافات است.

من نمی‌دانم شما راجع به چه کسانی صحبت می‌کنید. از نظر مارکسیست‌ها ممکن است اینطور باشد، هر چند که مارکسیست­های اصیل با ظرافت بیشتری به این مسئله توجه می­کنند. فی­المثل دید متفکران مکتب فرانکفورت در این­باره بسیار ظریف­تر و سنجیده­تر است در قیاس با استالینیست­های زمخت. یادمان نرود که هورکهایمر (Max Horkheimer) و آدورنو (Theodor W. Adorno) در کتاب معروفشان با نام «دیالکتیک روشنگری»، به این نتیجه می­رسند که دیالکتیک واقعی عبارت است از هوشیاری دقیق انسان از «مستحیل نشدن در یک کلیت»، خواه این کلیت، کلیتی هگلی باشد، خواه جامعۀ بی­طبقۀ مارکس. به­عبارت دیگر، دیالکتیک یعنی حفظ موجودیت فردی و تقلیل­ناپذیر انسان.

از نظر ساینتیست‌هایی مثل ریچارد داوکینز هم عقاید دینی مصداق خرافات‌اند. فقط مارکسیست‌ها چنین نظری ندارند.

بله، کسانی که ضد دین هستند این طور فکر می‌کنند. ولی آدم‌هایی مثل فریدژوف کاپرا (Fritjof Capra) و دیوید بوم (David Bohm) و بسیاری دیگر نیز به این موضوع توجه دارند و می‌گویند به این ابعاد ذهنی انسان هم باید توجه کرد. یعنی انسان‌های مدرن در این زمینه یکدست نیستند. ریچارد داوکینز (Richard Dawkins) هم بانمک است! زده زیر همه چیز! کار او هم از جنبه‌هایی مفید می­تواند باشد، ولی این به آن معنا نیست که نوع نگاه او و هر آنچه می­گوید لزوماً درست است.

شما که می‌فرمایید روشنگری با خرافات مبارزه می‌کند، اصلاً بفرمایید خرافات یعنی چه؟

من همیشه با خودم فکر می‌کنم که یک وجه دین، میتولوژیک (اسطوره­ای) است. مثلاً مفهوم امامت جنبۀ ماورای تاریخی دارد و نباید آن را با معیارهای تاریخی سنجید. اگر از منظر پدیدارشناختی به این موضوع نگاه کنیم، در واقع تمرکزمان بر این جنبه است که یک شیعه چگونه به امامانش اعتقاد دارد. تمام ادیان دنیا مهدویت دارند. مسیحیت و بودیسم هم چنین اعتقادی دارند. هندوئیسم هم عمیقاً چنین باوری دارد. مطابق هندوئیسم، ویشنو در پایان هر عصر کیهانی متجسد می‌شود. پس این اعتقاد، یک اعتقاد عمیق در روح انسان است. شما با این اعتقاد دو نوع برخورد می‌توانید داشته باشید: یکی اینکه بگویید خرافه است، دیگر اینکه بگویید این یک اعتقاد اساطیری در روح انسان، و یک جور نیاز روحی است؛ و تا وقتی که یک نیاز روحی و معنوی است، اشکالی ندارد. من اسم چنین عقایدی را خرافات نمی‌گذارم.

ولی بالاخره نفرمودید که خرافات چیست؟

در واقع خرافات انحطاط و افول مضامین اساطیری است به صورت معتقدات زمخت و عامیانه.

خیلی‌ها عقایدی دارند که لطمه‌ای به جامعه نمی‌زند ولی یک ساینتیست آن عقاید را مصداق خرافات می‌داند.

 بله، مثلاً طرف می‌گوید «ماشاءالله» و می‌زند به تخته، خود من هم این کار را می‌کنم!

یعنی طرف خرافاتی است ولی عقایدش مخل آزادی و پیشرفت نیست.

این عیبی ندارد. بگذار خرافاتی باشد اگر این خرافات به او آرامش می‌دهد.

در مجموع تعریف خرافات، و به­ویژه تعیین مصادیق آن، کار سختی است. قبول دارید؟

بله، وقتی که خرافات از حوزه خودش خارج می‌شود، دیگر مزاحم است. البته توجه به این نکته لازم است که اساساً دنیا «یا این» و «یا آن» مطلق نیست، بلکه «هم این» است و «هم آن». فرزانگی حکم می­کند که هر چیز را در جایگاه خاص خودش بگذاریم و از شیوۀ تقلیلی احتراز کنیم.

در واقع مطابق تبیین شما، روشنگری در پی ریشه‌کن کردن نقش اجتماعی خرافات است.

بهتر است بگوییم نقش سیاسی. یعنی روشنگری می‌خواهد مانع تاثیرگذاری سیاسی خرافات شود. من فکر می‌کنم برای اینکه این ایده‌های معنوی زنده بمانند، جامعه باید سکولار باشد. در غیر این صورت، این ایده‌ها به­محض آنکه تبدیل به ایدئولوژی می­شوند آن هالۀ قداستی را که داشته­اند، از دست می­دهند.

شما در آرای خودتان تعبیر «دنیای آشفته کنونی» را هم به کار برده‌اید.

بله، آشفته است؛ برای اینکه ایده‌ها آنقدر با یکدیگر قاطی شده‌ و تداخل کرده­اند که دیگر مکتب‌ هژمونیکی وجود ندارد. مثلاً در هنر، دیگر آوانگارد پیدا نمی‌شود. زمانی آوانگاردیسم شیوۀ جهان­بینی خاص خود را داشت و هنر را به جهت مشخصی سوق می­داد، مانند کوبیسم، سوپرماتیسم، فوویسم و غیره. اما وقتی که آوانگاردیسم از بین می‌رود و هیچ چیز استواری جایش را نمی‌گیرد، همه­چیز ممکن می‌شود. امروزه در نقاشی، هر کس هر چه می‌خواهد می‌کشد! هیچ اشکالی هم ندارد ولی همین وضع می­تواند منجر به ظهور شارلاتانیسم در هنر شود. به­نظر من هیچ دلیلی وجود ندارد که مثلاً آثار اندی وارهول (Andy Warhol) یا جسپر جونز (Jasper Hohns) از نقاشی‌های رامبراند گران­تر باشند. ولی امروز این طور است. برای اینکه پای بازار در میان است و یک عده سرمایه‌دار و موزه‌دار و منتقد هنر، فلان نقاش را بزرگ می‌کنند. اما معلوم نیست که پنجاه­سال بعد، نقاشی‌های این افراد مثل نقاشی‌های رامبراند، که متعلق به چهارصدسال پیش است، همچنان اهمیت و اعتبار هنری داشته باشد. این وضع موجد آشفتگی است.

6.jpg

این آشفتگی وضعی نامطلوب است که موجب افزایش درد و رنج بشر می‌شود؟ یعنی قبلاً نظام‌های نظری کلان حرف آخر را می‌زدند ولی الان اتوریته آنها از بین رفته و نوعی اغتشاش ایجاد شده است؟

جواب سوال شما را داستایفسکی در بخش «مفتش بزرگ» از رمان برادران کارامازوف داده است. داستان مفتش بزرگ در قرن شانزدهم اسپانیا می‌گذرد. مسیح ظهور می‌کند بی‌آنکه خودش را معرفی کند. اما مردم حس می‌کنند که او آدمی استثنایی است. پس به او روی می‌آورند، و او هم چند معجزه رو می‌کند. مفتش بزرگ هم آن‌جا ناظر است. او می‌فهمد قصه چیست. دستور می‌دهد مسیح را بازداشت کنند. شب به زندان می‌آید و به مسیح می‌گوید تو باز برگشته‌ای مزاحم ما بشوی؟ تو سه وسوسۀ شیطان را رد کردی: یکی اینکه سنگ را به نان تبدیل کنی. دوم اینکه معجزه را ردّ کردی. سوم اینکه قدرت قیصر را نخواستی. درحالی­که ما دقیقاً همین سه وسوسه را به اسم تو حاکم کرده‌ایم. مردم دوست ندارند آزاد شوند و انتخاب کنند. مردم دوست دارند قیّم داشته باشند و به آنها دستور داده شود که چه بکنند. حالا تو آمده‌ای و مزاحم ما شده‌ای. همین امشب دارت می‌زنیم تا وضع موجود را به هم نزنی! این‌ها حرف‌های آن مفتش بزرگ بود. واقعاً هم اینطور است که بسیاری از مردم دوست دارند یک قیّم داشته باشند. هاینریش مان (Heinrich Mann) در رمان معروفش با نام «رعیت امپراتور» (Der Untertan) می‌گوید آلمانی‌ها همیشه «اتوریته» می‌خواهند، یعنی دوست دارند یک «آقابالاسر» داشته باشند که به آنها دستور بدهد. برادر هاینریش مان، منظورم توماس مان معروف است، که خود کتابی نوشته بود در دفاع از آلمان در جنگ جهانی اول با نام «ملاحظات یک آدم غیرسیاسی»، رمان برادرش را نیشی به خود تلقی کرد و پس از انتشار کتاب، با او قهر کرد. بعدها، در پی به­قدرت رسیدن حزب نازی و اقتدای مردم آلمان به هیتلر، زمانی­که هر دو برادر در امریکا در تبعید به­سر می­بردند، توماس از هاینریش عذرخواهی کرد و گفت: حق با تو بود! مردم آلمان به یک آقابالاسر نیاز دارند تا تکلیفشان را روشن کند. عجیب آنکه پسر توماس مان، کلاوس (Klaus)، که از لحاظ فکری به عمویش نزدیک­تر بود تا به پدرش، در خاطراتش دربارۀ کتاب پدرش نوشته است: «کتاب پدر من، یک شاهکار ادبی بود و یک فاجعۀ سیاسی.» بله، آزاد بودن سخت است آقا! آزاد بودن بار گرانی است. آزاد که باشی، باید خودت انتخاب کنی.

در واقع می‌فرمایید توسعه آزادی در جهان مدرن، خودش یکی از علل مشکلات روحی بشر است؟

بله؛ برای اینکه در اثر این وضع، هر آدمی باید سیر و سلوک خودش را داشته باشد بدون اینکه مرشدی بالای سر او باشد. در کتاب «سیذارتا»ی هرمان هسه، سیذارتا به نزد بودا می‌رود و به او می‌گوید من نمی‌خواهم مرید تو بشوم تا تو به من بگویی چه کار بکنم و چه کار نکنم؛ من می‌خواهم راهی را بروم که منجر به بیداری و اشراق تو شد. این حرف خیلی معنا دارد. انسان‌های مدرن امروزی که می‌خواهند آزاد باشند، در پی راهی هستند که در دل آن تعبد نباشد. رسیدن به جایگاهی آرامش‌بخش با تکیه صرف بر خرد خود، کار مشکلی است. به همین دلیل است که شما در دنیای امروز با ایده‌های التقاطی فراوانی مواجه می‌شوید. مثلاً مردم ممکن است در آن واحد از بودیسم و هندوئیسم و عرفان ایرانی تاثیر بگیرند. انسان امروزی این امکان را دارد که از هر اقلیم هستی به اقلیم دیگری سفر کند. اطلاعات در اختیار اوست و گزینه‌های زیادی برای انتخاب پیش رویش. آزادی در انتخاب، کار او را سخت کرده است.

مطابق تبیین شما، اتونومی (خودآیینی)، که کانت از آن دفاع می‌کرد، الان یکی از مشکلات بشر است.

سوژۀ آزاد خودش انتخاب می‌کند و این مشکلاتی هم دارد. به همین دلیل خیلی از ساختارشکنان ضدسوژه شدند و می‌خواستند ساختاری فراسوژه پیدا کنند. یک عده این ساختار را در زبان و عده‌ای هم آن را در روان پیدا کردند. در رمان قرن بیستم هم این وضع حادث شد. در رمان جدید اغلب سوژه‌ای وجود ندارد. مثلاً اسم قهرمان داستان می‌شود k. گاهی هم قهرمان داستان اصلاً اسم ندارد. فکر دیالکتیک در غرب زمینۀ ظهور ساختارهای ضدسوژه را ایجاد کرده است. تورم سوژه در دوران جدید، منجر به ظهور تفکر ضدسوژه شده است. من با این موافقم که همه چیز دائماً زیر سوأل برود.

می‌توان گفت که رنج فقدان آرامش در زندگی بشر مدرن، هزینه آزادی اوست؟

صددرصد. همان طور که مفتش بزرگ به مسیح گفت. او می‌گفت تو آمده‌ای بار مسئولیت را بر دوش یکایک مردم بگذاری و مردم چنین بار سنگینی را نمی‌توانند به دوش بکشند.

شما از واژه التقاط هم استفاده کردید. در آثارتان هم به «دورگه­سازی همگانی» اشاره کرده‌اید. اولاً بفرمایید که التقاط از نظر شما نامطلوب است یا نه، ثانیاً آیا دو رگه سازی همگانی همان التقاط است؟

نمی‌دانم! من در کتاب «افسون‌زدگی جدید»، سه رمان ایرانی را با هم مقایسه کرده‌ام. نویسندگان هر سۀ این رمان‌ها، از التقاط بدشان می‌آید. این سه رمان متعلق به عباس معروفی، شهرنوش پارسی‌پور و منیرو روانی‌پور است. در این سه کتاب، بحران از وقتی شروع می‌شود که اسطوره و عقل در هم می‌آمیزند. من با خودم فکر کردم چرا ایرانی‌ها اینقدر از اختلاط بدشان می‌آید. در مسیر تفکر درباره این موضوع، به ایران باستان رسیدم. دیدم تمام داستان از خلقت اهورا و اهریمن شروع می‌شود. اهورا دنیای تمیز و پاکی را خلق می‌کند ولی اهریمن دست به «ضد خلقت» می‌زند و دنیا را آلوده می‌کند. پس در ذهن ایرانی، آمیزش و آلودگی بد است و پاکسازی باید صورت گیرد. ایدۀ «فرشکرت» در ایران باستان نیز یعنی پاکسازی. یعنی اهریمن برود و دنیا پاک شود. چیزی مثل آخرالزمان. ایدۀ مهدویت در تشیع، زمینه‌های عمیق متافیزیکی در ایران داشت و به همین دلیل شدیداً به دل ما ایرانی‌ها نشست.

یعنی ما به لحاظ روانی دنبال «امور خالص» می‌گردیم.

بله، نویسندگان هندی رمان‌های بسیاری در مدح و ستایش «هیبریدیته» (hybridité) دارند، یعنی دورگه بودن. الان دیگر همه چندهویتی‌اند و هویت خالص نداریم.

شما در آثارتان به «انسان چهل‌تکه» پرداخته‌اید. مگر انسان ماقبل مدرن یک‌تکه بود؟

فکر نمی‌کنم هیچگاه انسان‌های یک‌تکه در دنیا بوده باشند. من به مباحث علمی مربوط به پیدایش موجودات و انسان (paléontologie) بسیار علاقه‌مندم. انسان‌های اولیه خیلی زود با یکدیگر قاطی شدند. اولین تیرۀ انسان­ها از افریقا به جهان خارج کوچ کردند. انسانهای بدوی یا هومونئاندرتال (homo neanderthal) هزارها سال در اروپا ساکن بودند تا اینکه سروکلۀ انسان اندیشه­ورز یا هوموساپینس (homo sapiens) پیدا شد. با ظهور هوموساپینس، نئاندرتال­ها به­تدریج به جنوب اروپا کوچیدند و آخرین ردّ پای آنها در جبل­الطارق اسپانیا دیده شده است. به این­ترتیب هوموساپینس سراسر کرۀ خاکی را اشغال کردند و چهل­هزار سال پیش به استرالیا مهاجرت کردند. در حقیقت امتزاج نژادها از آغاز شروع شد. مفهوم نژاد پاک، اساسی ندارد. آنچه آریایی یا سامی می­خوانیم بیشتر مربوط به فرهنگ و زبان است تا نژاد. از لحاظ نژادی، نمی‌دانیم چه کسی آریایی بوده و چه کسی آریایی نبوده است. نژاد آریایی اصلاً معنا ندارد.

برخی از دانشمندان هم اساساً مفهوم «نژاد» را قبول ندارند. یعنی می‌گویند اختلافات ژنتیک بین گروه‌های جمعیتی موسوم به «نژاد» آنقدر کم است که نمی‌توان از نژادهای متفاوت بشری دم زد.

 بله، اصلاً چنین اختلافی وجود ندارد. حتی اختلافات ژنتیک بین انسان و شامپانزه هم خیلی کم است. چیزی در حدود یک درصد.  یک بومی آمازونی که هنوز در عصر دیرینه­سنگی یا پالئولتیک (paleolithic) زندگی می‌کند، به لحاظ ژنتیک با من و شما و آلبرت اینشتین یکی است. به همین دلیل باید گفت «نژاد» اصلاً اعتبار ندارد. «زبان» معنا دارد ولی نژاد نه. ایرانی‌ها هم چون همیشه با تمدن‌های بین­النحرین هم‌مرز بوده­اند، چندزبانه شده‌اند. مثلاً فرمان‌های شاهنشاهان هخامنشی به سه زبان آرامی، ایلامی و فارسی باستان صادر می‌شد. زبان فارسی باستان هندواروپایی بود، ولی زبان آرامی جزء زبان­های سامی است.

به نظر شما، ما آدم‌ها از کی به این نتیجه رسیدیم که باید با مفهوم «انسان چهل‌تکه» کنار بیاییم تا زندگی راحت‌تری داشته باشیم؟

از وقتی که واقعاً با این پدیده مواجه شدیم. ما الآن درگیر این هویت‌های متکثریم. همین سوألات فعلی شما، در زمان مشروطه مطرح نمی‌شد. در زمان مشروطه، اصلاً نمی‌فهمیدند مدرنیته چیست. خیلی‌ها می‌گویند در آن دوران دموکراسی وارد ایران شد؛ اما من فکر نمی‌کنم اینطور بوده باشد. ایده‌هایی جذاب اما خام وارد ایران شده بود. درست است که مسائلی چون عدالت و مشارکت مردم در ادارۀ حکومت مطرح و طلبیده می‌شد، اما هیچ­یک از این ایده‌ها ملموس نبود. وضع آن دوران شبیه این بود که من بروم فرانسه، مبل و اثاثیۀ گوناگون بخرم ولی خانه‌ای برای چیدن مبل­هایم نداشته باشم. ایده‌هایی که در دوره قاجار وارد ایران می‌شد، مثل همان مبل‌های بی‌خانه بودند! ایران در دورۀ قاجار یک مملکت درب و داغان بود. کافی است عکس‌های سیاحان غربی از ایران آن دوره را ببینید. ایران یک مخروبۀ بزرگ بود! همه چیز در حالت ویرانه بود. ایده‌های مشروطه و پارلمان و انتخابات و …، اصلاً قالبی نداشتند که در درون آن متحقق شوند. در زمان رضاشاه قالب‌های لازم درست شد. می‌گویند رضاشاه ضدمشروطه است؛ ولی او قالب‌های لازم برای متحقق شدن ایده‌های مشروطه را تأسیس کرد: بانک مرکزی، دادگستری، تعلیم و تربیت جدید به صورت دبستان، دبیرستان و دانشگاه، ادارۀ ثبت احوال و بسیاری از نهادهای مدرن دیگر را. این نهادها در ایران، نوپدیدند.

مخالفان دنیای مدرن را شاید بتوان در سه گروه بزرگ عدالت‌گرایان، اخلاق‌گرایان و معناگرایان جای داد. به نظر شما، عدالت و اخلاق و معنا در جهان جدید کمتر از جهان قدیم است؟

عدالت که حتماً کمتر نیست. در این تردیدی ندارم. من نمی‌دانم معنا چیست. اگر منظورتان معنویت است، شاید بتوان گفت معنویت در جهان جدید کمتر از جهان قدیم است. دربارۀ اخلاق هم نمی‌توانم نظری بدهم؛ چون نمی‌دانم چه زمانی در این دنیا اخلاق حاکم بوده است! دانشگاه MIT در سال­های هفتاد میلادی کتابی منتشر کرد با این تز: «رشد باید متوقف شود.» (Zero growth) اگر رشد نباشد با این همه جمعیت کرۀ زمین چه باید کرد؟ ولی از سویی دیگر هم آن شعار درست است، و رشد باید متوقف شود زیرا تمام منابع دنیا را می‌مکد. منابع و معادن و نفت و … مکیده و مصرف می‌شوند تا رشد صورت گیرد. پس رشد بد است، اما ضرورت دارد. آدم‌های ضدمدرن، گاهی نقدهای درستی مطرح می‌کنند و ضعف مدرنیته را نشان می‌دهند. این نقدها فی‌نفسه خوب است. مثلاً بودریار نقد عظیمی به دنیای مجازی وارد می‌کند. حالا بر فرض که همۀ این نقدها به دنیای مجازی وارد باشد، بعدش چه باید کرد؟ باید برگردیم عقب؟ اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ بودریار تزش این است که «تصویر» یک موجود سرطانی شده و در حال تسخیر دنیاست. او از بورخس (Jorge Luis Borges) مثال زیبایی می‌آورد. می‌گوید اهالی آینه‌ها یک روز حمله کردند تا دنیا را بگیرند ولی نتوانستند، بااین­حال ناامید نشدند و گفتند دفعه بعد موفق می‌شویم! این حرف یعنی چه؟ یعنی تصاویر آنقدر زیاد شده­اند که بالاخره روزی دنیا را تسخیر می‌کنند. این حرف‌ها خوب است، ولی من در مقاله‌ای که به مناسبت فوت بودریار نوشتم، گفتم همۀ این حرف‌ها درست، اما ما چه باید بکنیم؟ برگردیم به دنیای ماقبل مدرن؟

خیلی از سنت‌گرایان به چنین بازگشتی فتوا می‌دهند.

سنت‌گرایان تا حدی شبیه همین فاندامنتالیست‌ها (بنیادگرایان) هستند. این حرف­ها را نمی­شود جدی گرفت!

به نظر شما، این عقل نقاد مدرن تا کی می‌تواند مدرنیته را نقد کند؟

آنقدر نقد کرده که دیگر از عقل چیزی نمانده است. این نقدها به اصول عصر روشنگری خیلی صدمه زده است.

شما در کنه نگاهتان منتقد سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها هستید.

من می‌گویم سنت‌گرایان اگر در حد نوستالوژی به سنت نگاه کنند، اشکالی ندارد. در این صورت با آنها مشکلی ندارم. ولی اگر بخواهند سنت را بیاورند و بر جهان فعلی حاکم کنند، باید بگویم که این امری است محال.

درباره کسانی که با عقل نقاد مدرن مبانی مدرنیته را زیر سوال می‌برند چه نظری دارید؟

کار این‌ها تا حدی مفیده بوده است؛ چرا که بالاخره ضعف‌ها را برجسته می‌کنند و پیش چشم ما می‌گذارند. اما این نقد به جایی رسیده است که گویی خودش خودش را خورده و همه­چیز را به هیچ و پوچ بدل کرده است.

سال‌ها پیش تلویزیون خودمان فیلمی نشان می‌داد که انسان‌ها زندگی بسیار پیشرفته‌ای داشتند و با تاکسی از زمین به مریخ می‌رفتند! زندگی بیش از حد پیشرفته، موجب پیدایش یک جنبش ضد پیشرفت شده بود با شعار«پیشرفت را متوقف کنید!» مفهوم پیشرفت یکی از مفاهیم اساسی جهان مدرن بوده است. اگر بشر با همین سرعت فعلی پیشرفت کند، ممکن است روزی درخواست «متوقف کردن پیشرفت» جدی و فراگیر شود؟

ایدۀ «پیشرفت» و اینکه انسان رو به تکامل است، خیلی نقد شده است. من نمی‌دانم روزی درخواست توقف پیشرفت مطرح می‌شود یا نه، ولی می‌دانم آیندۀ دنیا در دست لابراتورهای بزرگ است که در تحقیقات بنیادی و علمی پیشرفت‌های عظیمی کرده‌اند. نود درصد این لابراتورها در دست غربی‌هاست. البته چین و هند هم کوشیده­اند وارد این گود شوند، ولی غربی‌ها خیلی جلوترند. محصولات اَپل در چین ساخته می­شود اما برنامه‌هایش امریکایی است. در دنیای امروز، دست­کم هفتاد درصد تحقیقات بنیادی در غرب صورت می‌گیرد. در خود غرب هم، حدود هشتاد درصد این تحقیقات در امریکا صورت می‌پذیرد.

ممکن است از این لابراتورها آینده بدی برای بشر رقم بخورد؟

ممکن است داستان آن شاگردِ جادوگر عجیب و غریب رقم بخورد. همان قصه‌ای که جادوگر قادر به کنترل اوضاع بود ولی وقتی شاگردش به جای او نشست، همه چیز را به هم ریخت. این حالت هم ممکن است. زندگی انسان به­طور کلی، خیلی تصادفی است. حیات خود کرۀ زمین هم در این کیهان حادثی است. یک جای دنیا، زیرش خالی است!

شما از مفهوم «سرهم بندی» هم در آثارتان استفاده کرده‌اید …

این یک واژۀ فرانسوی است که ترجمۀ دقیقی هم در فارسی ندارد. در فرانسوی می‌گویند فلانی بریکولور (bricoleur) است، یعنی فرد به­اصطلاح دست­به­آچاری که در خانه‌اش همه­جور ابزاری در اختیار دارد و سرهم­بندی می­کند. انسان امروز هم به علت وفور امکانات «بریکوله» می‌کند. این کلمه، معادل انگلیسی هم ندارد و در زبان انگلیسی هم همین لفظ فرانسه را به­کار می­برند.

سرهم بندی در خدمت کم کردن آشفتگی‌های انسان در دنیای کنونی است؟

بله، کسانی که سرهم­بندی می‌کنند، می‌کوشند راه­حلی پیدا کنند و فضایی شخصی بسازند تا زندگی‌شان معنا پیدا کند. آنها برای این کار می‌توانند از انواع و اقسام فرهنگ‌ها وام بگیرند.

در اینجا، شما تا حدی به روشنفکران دینی شباهت پیدا می‌کنید. وقتی که دنبال اختلاط و مرقع‌کاری و سرهم بندی و چهل‌تکه‌سازی هستید، در واقع می‌کوشید چیزهایی را که خیلی‌ها مدعی هستند ذاتاً جمع‌ناپذیرند با هم جمع کنید تا انسان مدرن راحت‌تر بتواند زندگی کند.

مارسل پروست می‌گوید غریزه از هوش و خرد مهم‌تر است ولی این خرد است که به غریزه می‌گوید مقام اول از آنِ توست. بر همین سیاق، باید گفت این مدرنیته است که به سنّت می‌گوید جای تو این‌جاست. سنت از شناخت خودش ناتوان است. پس شما در صورتی می‌توانید چیزهایی را از جهان سنتی جابه­جا کنید و به جهان مدرن بیاورید که خودتان آدم مدرنی باشید، روحیۀ انتقادی داشته باشید و خودتان را از بیرون و با فاصله ببینید و با ذهن مدرن، جایگاه سنت را در زندگی‌تان تعییین کنید.

سوال من درباره شباهت اساسی‌ای بود که بین شما و مثلاً دکتر سروش وجود دارد. هر دو می‌خواهید چیزهایی از جهان جدید و جهان قدیم را با هم جمع کنید تا انسان ایرانی امروزی، راحت‌تر بتواند در این جهان پرآشوب زندگی کند.

راه و تجارب من و آقای دکتر سروش با هم متفاوت است. نگاه من به سنّت نگاهی است از بیرون نه از درون. می­دانم که نوعی اقلیم سنّتی خواه­ناخواه در درون من وجود دارد. وقتی یک غزل حافظ را می‌خوانم، این نکته برایم مهم است که کدام قسمت از وجود من به آن غزل پاسخ می‌دهد. یا وقتی کتابی از کافکا می‌خوانم، برایم مهم است بدانم چرا با این کتاب هم مثل شعر حافظ ارتباط برقرار می‌کنم؟ درحالی­که حافظ و کافکا اصلاً ربطی به هم ندارند. این ارتباط‌گیری دوجانبه، نشان می‌دهد که در وجود من عرصه‌هایی هست که همدلی با هر دوی آن‌ها، حافظ و کافکا، را امکان­پذیر می­سازد. یعنی دو اقلیم در من وجود دارد، ولی کلید گشایش آن‌ها یکی نیست، در هر مورد باید کوک­های ذهنی را عوض کرد.

9

ولی شما در نوشته‌هایتان به ترکیب عناصر گوناگون برخاسته از فرهنگ‌های مختلف هم سخن گفته‌اید. ترکیب یعنی امتزاج، نه لزوماً حضور دو اقلیم بی‌ربط به یکدیگر در وجود شما.

من همیشه گفته‌ام با یک ابزار خاص نمی‌توان از ملاصدرا به هگل رفت. کلید راهیابی به جهان ملاصدرا متفاوت از کلید ورود به دنیای هگل است. اگر بخواهید یک کلید برای ورود به جهان حافظ و ملاصدرا و هگل و کانت پیدا کنید، اختلاط پیش می‌آید. شاه‌کلیدی که همۀ درها را باز کند، وجود ندارد. ما ایرانی‌ها که هنوز شدیداً اسطوره‌زده‌ایم، تحت تاثیر چیزهایی هستیم که فرنگی‌ها تاثیر کمتری از آنها می‌پذیرند. عقل سرخ سهروردی بر منِ اسطوره‌زده تاثیر عمیقی می‌گذارد ولی بر انسان فرنگی تاثیر چندانی بر جای نمی‌گذارد. چرا؟ برای اینکه عقل سرخ به چیزی در وجود من چنگ می‌زند که هنوز زنده است ولی آن چیز در انسان غربی دیگر زنده نیست. ایرانی‌ها اصلاً اسطوره‌ای فکر می‌کنند، فی­المثل تز توطئه، فرم «سکولاریزۀ» تقدیر است، العبد یدبر و الله یقدر. تدبیر دست بنده است و تقدیر دست خداست. تقدیر را که سکولاریزه کنید، می‌شود توطئه! پس یک عده همیشه برای ما نقشه می‌کشند! ما همیشه باید زیر یک کاسه‌، نیم‌کاسه ببینیم!

حافظ هم می‌گوید: چون که تقدیر چنین است چه تدبیر کنم.

بله. این شاعران بزرگ ما، هنوز هم برای ما نمرده‌اند. آن‌ها زنده‌اند و ما مخاطب دائمی آن‌هاییم. سعدی و حافظ و فردوسی و مولانا، همین دور و بر ما نشسته‌اند و ما هر روز با آنها در ارتباطیم. اشعار این‌ بزرگان بر ذهن ما اثر می‌گذارند دیگر. شما تا به حال دیده‌اید یک ایرانی وقتی نطق می‌کند شعر نخواند؟ تا شعر می‌خوانیم همه سر حال می‌آیند! انگار یک آمپول مورفین بزنیم و سر حال بیاییم! واقعیت همین است دیگر! ما هنوز آدم‌هایی اسطوره‌زده‌ایم. مدرنیته هنوز به­خوبی بین ما جا نیفتاده است که بخواهیم وارد نقادی آن شویم.

پس چرا شما در آثار اخیرتان دغدغه افسون‌زدگی جهان جدید را هم دارید؟

آخر من پرمدعا شده‌ام اخیراً! عوض اینکه به مسائل خودم بپردازم به مسائل جهان پرداخته‌ام. در این کتاب اخیر فضولی کرده‌ و خواسته­ام دربارۀ دنیا حرف بزنم. ولی چون کتابم را به فرانسه نوشتم و در فرانسه چاپ شد و در آنجا اقبالی هم یافت، فکر کردم پس یک جهان سومی هم حق دارد از این غلط‌ها بکند!

یعنی مشغول تجویز برای انسان غربی بودید؟

برای همۀ انسان‌ها بود، ولی خب زبان هم خیلی مهم است. من آن کتاب را به­زبان فرانسه نوشته‌ام، و در این زبان با سهولت بیشتری می­توان مفهوم­سازی و نقد کرد.

پس توصیه شما این است که ایرانی‌ها آن کتاب شما را نخوانند و به فکر افسون‌زدگی دنیای خودشان نباشند؟

لازم نیست به مخاطب ایرانی بگویم افسون‌زده شود، او خودش افسون‌زده است! انسان ایرانی از همان دوران کودکی باید یکی دو زبان خارجی یاد بگیرد. ما با زبان فارسی فقط یک چشم داریم. چیزی نمی‌توانیم بخوانیم مگر ترجمه. ایرانی باید زبان خارجی را خوب یاد بگیرد، فرهنگ غربی را هضم کند، بداند کجاست و در کدام مقطع تاریخی قرار دارد. قبلاً، بیشتر ما نمی‌دانستیم کجا هستیم، به جایگاه تاریخی­مان واقف نبودیم. حاکمان ایران را با حاکمان غربی مقایسه می‌کردیم. متوجه نبودیم که همسایگان ما، عراق و شوروی و افغانستان و پاکستان هستند. اگر خودمان را با این کشورها مقایسه می‌کردیم، حتماً تصویر دیگری از خودمان و از ایران پیدا می‌کردیم. ما باید از خودمان سوأل می‌کردیم چطور شده است که ما می­توانیم بدون ویزا به اروپا برویم ولی همسایگان ما نمی‌توانند چنین کاری کنند. همین امروز، ترکیه که مملکت پیشرفته‌ای شده، مردمش بدون ویزا نمی‌توانند بروند اروپا، ولی ایرانیان 37 سال پیش می‌توانستند بدون ویزا راهی اروپا شوند. البته این فقط یک مثال است. هرگز از خودمان نپرسیدیم چطور شده است که یک­شبه اینقدر آدم‌های مهمی شده‌ایم که بی­هیچ دردسری راهمان می‌دهند به پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا و پول رایج در کشورمان همه­جا اعتبار دارد. نمی‌دانستیم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد و در کجای جهان ایستاده­ایم. البته الآن هم نمی‌دانیم!

درباره ترکیب عناصر گوناگون، از جهان‌های مختلف، این سوال را هم دارم که اگر این ترکیب منطقی نباشد ولی آرامش‌بخش باشد، چه کار باید کرد؟ مثلاً عقل ما می‌گوید این چیز مدرن با آن چیز سنتی جمع نمی‌شود، ولی وقتی عملاً هر دو را می‌پذیریم، زندگی برایمان لذت و سهولت و شادی و آرامش بیشتری دارد. این ترکیب را باید پذیرفت یا نه؟

این چیزها را نمی‌توان با هم ترکیب و ادغام کرد. این‌ها با هم یکی نمی­شوند.

پس دورگه‌سازی یعنی چه؟

 یعنی شما آگاه شوید این هویت‌های متفاوت در شما وجود دارند. عبور از یکی به دیگری، عبوری ذهنی است. به قول شیمیدان‌ها، مخلوط می­شوند اما محلول نمی‌شوند. نه مثل آب و شکر، بلکه مثل آب و روغن هستند. روغن و آب کنار هم قرار می‌گیرند ولی یکی و ممزوج نمی‌شوند. برای عبور از فضای سنتی به فضای مدرن در وجود خودتان، باید ابزارهای لازم را داشته باشید، یعنی باید بتوانید تغییر حال بدهید و کوک­های ذهنی­تان را به­موقع و بجا تغییر دهید.

ولی عبارت دورگه، مثلاً درباره کسی به کار می‌رود که پدرش سیاه‌پوست بوده و مادرش سفیدپوست. به چنین فردی می‌گویند دورگه یا رنگین‌پوست. در گیاه‌شناسی هم هیبریداسیون به فرایند آمیزش و ترکیب و امتزاج دو گیاه گفته می‌شود. مثلاً از پیوند نارنگی و لیموشیرین محصول جدیدی ایجاد می‌شود که پوست نارنگی دارد و مغز لیموشیرین.

 بله، می‌دانم. دورگه‌سازی اصطلاح خوبی نیست. برای آنچه مد نظر من بود، حتی در زبان انگلیسی و فرانسه هم، اصطلاحی وجود ندارد. من به همنشینی هویت‌های مختلف بدون امتزاج و درهم‌آمیختگی آن‌ها نظر داشتم. همنشینی بخش‌هایی از جهان مدرن و جهان سنتی در درون ما، که هویت‌هایی چندگانه‌اند و از لحاظ زمانی معاصر با یکدیگر نیستند، و در مجموع، مبانی کیستی ما را تشکیل می­دهند.

پس همان عبارت «چهل‌تکه» بهتر از «دورگه‌سازی» است. یعنی به نظر شما، آدم‌های امروزی مثل توپ‌های چهل‌تکه فوتبال هستند نه مثل محصولی که از پیوند دو گیاه ایجاد می‌شود.

 بله، چون بخش‌های مختلف توپ چهل‌تکه یکی نمی‌شوند. از هم جدا هستند ولی در کنار هم قرار گرفته‌اند. من خودم این عبارت دورگه‌سازی را خیلی نمی‌پسندیدم، ناشر کتاب فرانسه اصرار داشت همین عبارت باقی بماند.

شما در بحث از امتزاج و اختلاط هویت‌های گوناگون، از تعابیر «مرقع‌کاری بازیگوشانه» و «مرقع‌کاری ایدئولوژیک» هم استفاده کرده‌اید. اولی را مطلوب و دومی را نامطلوب دانسته‌اید. کار روشنفکران دینی‌ای چون دکتر سروش‌ را مرقع‌کاری بازیگوشانه می‌دانید یا ایدئولوژیک؟

من در این زمینه اظهار نظر نمی‌کنم؛ چون واقعاً نمی‌دانم این افراد چه می‌گویند. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که من مفهوم روشنفکری دینی را نمی‌فهمم. می‌توانم بفهمم که یک روشنفکر ایمان داشته باشد. اتی­ین ژیلسون (Étienne Gilson) یکی از متفکران و روشنفکران بزرگ فرانسه و در عین حال از پیروان و معتقدان مکتب توماس قدیس (تومیست) بود. به ­یاد دارم در سال­های پنجاه میلادی در سمیناری در ژنو، یک نویسندۀ کمونیست روس سخت به پروپای ژیلسون پیچید تا آنجا که دست­آخر او گفت: «مرا با خدای خودم تنها بگذار.» به ژیلسون نمی‌توان گفت روشنفکر دینی. رودلف اتو (Rudolf Otto)، نویسنده کتاب معروف «مفهوم امر قدسی»، هم کشیش بود، ولی خودش را روشنفکر دینی نمی‌دانست.

به نظر شما، این یک تب در جهان اسلام است و نهایتاً جهان اسلام هم ارزش‌های مدرنیته را می‌پذیرد یا اینکه جهان اسلام، برخلاف جهان مسیحیت، هیچ وقت با مدرنیته به سازگاری نمی‌رسد؟

سلفی‌ها در پی خلافت جهانی هستند. آن‌ها ضد مدرنتیه‌اند و با همه مناسبات جهان مدرن مخالفند.

شما در مجموع به آینده ایران و انسان ایرانی امیدوارید؟

 بله، من فکر می‌کنم آیندۀ ما روی­‌هم‌­رفته بهتر خواهد شد. آگاهی مردم ایران خیلی افزایش یافته است و آن‌ها خواستار رعایت حقوق خودشان هستند. به­ علاوه باید بگویم من به زنان ایرانی اعتقاد عجیبی دارم و نقش آنان را در تکوین آیندۀ ایران بسیار مؤثر می­‌بینم. ایران سرزمینی است با فرهنگی بزرگ، فرهنگی که طی قرون دوام یافته و خود را مدام احیا کرده، و راز بقایش هم در همین تداوم و بازآفرینی نهفته است. آری، من به آینده ایران امیدوارم.

 

Advertisements
دسته‌ها: سیاست | بیان دیدگاه

عباس جدیدی: ما هم تحصیلات آکادمیک داریم

بارانشهر؛ هومان دوراندیش در بین ورزشکاران شورای شهر، عباس جدیدی بیش از همه در معرض انتقاد افکار عمومی بوده است. حاشیه‌های حضور جدیدی و تا حدی هم حسین رضازاده در شورای شهر، موجب شد علیرضا دبیر و هادی ساعی هم بخت حضور مجدد در شورا را از دست بدهند. با این حال جدیدی عملکرد ورزشکاران در شورای شهر را عاری و بری از عیب و ایراد می‌داند و محکم و جانانه از خودش و دوستان ورزشکارش دفاع می‌کند.

 *****

برخی از منتقدان حضور ورزشکاران در شورای شهر، از جمله دکتر زیباکلام، قبل از انتخابات گفتند که مردم باید با رای خودشان، ورزشکاران را از شورای شهر بیرون کنند. شما هم قطعاً دفاعی نسبت به عملکرد خودتان دارید. اگر مایلید، گفتگو را از همین جا شروع کنیم.

من فکر می‌کنم این حرف آقای زیباکلام، به دور از اندیشه است. این نظر چیزی جز زیر سوال بردن تفکرات روشنفکری نیست. در قانون اساسی آمده است که انتخابات باید با حضور آحاد مردم انجام شود و مردم باید آزادانه نمایندگان خودشان را انتخاب کنند. این یعنی دموکراسی. بنابراین نمی‌توان گفت ورزشکاران نباید در شورای شهر حضور داشته باشند.

یکی از انتقادات اصلی این بود که شما و دوستانتان بدون اینکه تخصصی در مسائل شهری داشته باشید، با استفاده از محبوبیتی که در عرصۀ ورزش کسب کرده بودید، وارد شورای شهر تهران شدید.

این هم یک تصور باطل است. ورزشکار بودن یک حسن است، عیب نیست. مهم تحصیلات آکادمیک ما بود. تخصص ما را تحصیلات ما تعیین می‌کند نه ورزشکار بودن ما. تحصیلات دانشگاهی ما با کارمان در شورا مرتبط بود. من حقوق خوانده‌ام و برخی از دوستان ورزشکارم مدیریت خوانده‌اند. به علاوه، شورای شهر دارای کمیسیون‌های تخصصی است. شش کمیسیون در شورای شهر وجود دارد. کمیسیون فرهنگی ورزشی، کمیسیون عمران، کمیسیون بودجه و … هر کس بر اساس تخصص و تحصیلات خودش در این کمیسیون‌ها فعالیت می‌کند. مدیریت شهری را باید به شکل جامع و کامل دید. ادارۀ شهر که فقط ساختمان و برج و آجر و بلندمرتبه‌سازی و کار عمرانی نیست. مدیریت شهری موضوعات مختلفی را در بر می‌گیرد. توسعه فضاهای ورزشی، ورزش بانوان، امکانات ورزشی پارک‌ها و … این‌ها هم جزو مدیریت شهری‌اند.

در قبال همین توسعه فضاهای ورزشی، شما و سایر ورزشکاران شورای شهر، مشخصاً چه کرده‌اید در شورا؟

یک جو باطل علیه ورزشکاران درست کرده‌اند که ظلم فاحش به ورزشکاران است. پس افزایش سرانه ورزشی در شهر تهران کار چه کسانی بوده؟ کار همین شورای شهر و ورزشکاران حاضر در شورا بوده. وقتی می‌گویند ورزشکاران نباید وارد شورای شهر شوند، پس‌فردا دیگر هیچ کس به سراغ ورزش حرفه‌ای نمی‌رود. یعنی هر ورزشکاری احساس می‌کند اگر به مدارج قهرمانی برسد، از حقوق اجتماعی و سیاسی‌اش محروم می‌شود. این خلاف دموکراسی است. در دنیا قهرمانان زیادی هستند که سیاستمدار و رئیس جمهور شده‌اند.

مثلاً الکساندر کارلین وارد مجلس نمایندگان روسیه شد.

بله. آرنولد شوارتزنگر هم فرماندار کالیفرنیا شد. رونالد ریگان هم هنرپیشه بود. آیا در همه کشورهای دنیا با ورزشکارانشان این طور رفتار می‌کنند؟ یکسال آزگار است که به ما فشار می‌آورند. انگار ما کار خلافی کردیم خودمان را در معرض رای مردم قرار دادیم و وارد شورای شهر شدیم.

11

اگر کسی بگوید ورزشکاران حق ندارند وارد شورای شهر شوند، حرفش خلاف ارزش‌های دموکراتیک است اما ورزشکاران هم باید بتوانند از عملکردشان در شورای شهر دفاع کنند و افکار عمومی قانع شود که این عملکرد مثبت بوده است.

بله، بالاخره گزارش عملکرد مشخص است. هر کسی باید عملکردش را به افکار عمومی ارائه کند تا مردم بدانند او در شورا چه کرده است. گزارش عملکرد هر نماینده‌ای را با رجوع به جلسات شورای شهر و جلسات کمیسیون‌های تخصصی شورا می‌توان مطالعه و ارزیابی کرد.

اگر عملکرد ورزشکاران قابل دفاع بوده، چرا مردم مجدداً به آنها رای ندادند؟

چون فضای بدی علیه ورزشکاران ایجاد کردند و ضمناً مردم لیستی رای دادند و در میان لیست‌ها، لیست امید گوی سبقت را از همه ربود.

درباره افزایش سرانه ورزشی در مدت حضور شما و دوستانتان در شورا، آماری دارید؟

الان حضور ذهن ندارم ولی اگر به سایت شورای شهر یا به سایت شهرداری مراجعه کنید، افزایش سرانه ورزشی را در طول این دورانی که ما عضو شورای شهر تهران بودیم، مشاهده می‌کنید.

یکی از مهمترین نقدها به اعضای شورای شهر، از جمله ورزشکاران شورا، این بود که آنها نتوانستند شهردار تهران را در قبال عملکردش پاسخگو کنند و در مجموع کاراکتر سیاسی لازم برای انجام چنین کاری را نداشتند.

اصلاً این طور نبوده. شهردار تهران یکی از افرادی است که زیر دست شورای شهر تهران کار می‌کند. مدیریت شهر تهران بخش‌های گوناگونی دارد و شورا بر همه این بخش‌ها نظارت دارد. به غیر از شهردار تهران، مدیران دیگری هم در اداره شهر تهران نقش دارند و شورای شهر در واقع رئیس همه این مدیران، از جمله رئیس شهردار تهران است.

اما بسیاری از منتقدین شورای شهر تهران معتقد بودند که برخی از اعضای شورا در باند آقای قالیباف هستند و در واقع شهردار آنها را خریده است و آنها همیشه به سود شهردار موضع‌گیری می‌کنند.

این حرفها درست نیست. من خودم در جلسات شورا بارها به آقای قالیباف درباره مسائل گوناگون شهری تذکر دادم. این حرف‌ها اتهامات بی‌اساس است. ورزشکاران شورا هم مثل سایر اعضای شورا، نظر خودشان را در موارد گوناگون مربوط به عملکرد شهرداری ابراز می‌کردند و آنچه مبنای عمل شورا می‌شد، نظر اکثریت شورا بود. تازه یک نفر که به تنهایی تاثیرگذار نیست. 31 نفر عوض شورای شهر بودند و از یک نفر به تنهایی کاری ساخته نبود.

ولی یک نفر باعث شد قالیباف شهردار تهران شود. پس یک نفر هم اهمیت داشت. تازه مهم این بود که افراد چطور موضع‌گیری کنند در قبال نابسامانی‌های مدیریت شهر تهران؛ فارغ از اینکه موضع‌گیری‌شان به نتیجه مطلوب برسد یا نه.

بله، یک نفر تحت شرایط خاصی باعث شد آقای قالیباف شهردار شود. اما در همه جلسات شورا، نقش یک نفر این قدر تعیین کننده نبود. اما جدا از این، آقای قالیباف به عنوان شهردار تهران در مجموع عملکرد قابل قبولی داشت و قرار نبود ورزشکاران شورا، همواره مخالف شهردار تهران موضع‌گیری کنند.

شما مشخصاً در قبال حادثه پلاسکو چه موضعی در جلسه شهردار با شورای شهر اتخاذ کردید؟

درباره حادثه پلاسکو که تحقیق مفصل صورت گرفت و نقش عوامل گوناگون در وقوع این حادثه مشخص شد. پلاسکو ساختمانی پنجاه ساله بود و هزارویک عیب و ایراد داشت. اگر آن عیب‌ها رفع شده بود، پلاسکو فرونمی‌ریخت.

ولی در رفع نشدن آن عیب و ایرادها، شهرداری هم کوتاهی کرده بود. شما از این حیث هیچ ایرادی به عملکرد شهرداری تهران وارد نمی‌دانستید و هیچ موضعی علیه شهردار در جلسات شورای شهر نگرفتید؟

باید نتیجه تحقیق کمیته حقیقت‌یاب درباره نقش عوامل گوناگون در این حادثه منتشر می‌شد. من در مجموع عملکرد شهرداری تهران را قابل قبول می‌دانستم و در زمینه کوتاهی‌های منجر به فروریختن پلاسکو هم، شهرداری را تنها نهاد مسئول و مقصر نمی‌دانستم.

انتقاد دیگری هم که مشخصاً متوجه خود شما شده بود، پاره‌ای از رفتارهای شما بود که به نظر مردم ناپسند آمد؛ مثل عکس گرفتن با مرحوم پورحیدری و کارت کشیدن جلوی دوربین. حتی شما در دفاع از کارت کشیدن جلوی دوربین‌ عکاسان، گفتید این کار اگر ریاکاری هم باشد، ریاکاری در راه خیر است و من در راه خیر ریاکاری می‌کنم.

من چنین حرفی نزدم و این حرف را لابد برخی از رسانه‌ها، از خودشان نوشته‌اند. من چه کار باید می‌کردم. به عنوان عضو شورا، که یک ورزشکار شناخته شده هم است، ما هر جا که برویم دوربین‌های زیادی روی ما زوم کرده‌اند. یعنی نباید از یک پیشکسوت عیادت می‌کردم؟ کسی که آن عکس را گرفته بود، نباید آن را منتشر می‌کرد. و یا وقتی دارم به یک موسسه خیریه کمک مالی می‌کنم، طبیعتاً ممکن است چند تا عکاس هم آن‌جا باشند و عکس بگیرند. من که برای عکاس‌ها کارت نکشیدم. عکاس نباید آن عکس را منتشر می‌کرد.

ولی در هر دو مورد شما داشتید به دوربین نگاه می‌کردید و این نگاه شما حین انجام کار خیر، برای مردم ناخوشایند بود.

من داشتم کار خودمو انجام می‌دادم و حواسم به دوربین‌ها نبود. ممکن است یک لحظه سرم را بالا گرفته باشم و به روبروی خودم نگاه کرده باشم ولی این کار را آگاهانه و با هدف خیره شدن به دوربین عکاس‌ها انجام ندادم. موقعی که داشتم کارت می‌کشیدم کلی آدم آن‌جا بودند و لابد چند نفرشان هم عکاس بودند. ولی من کار خودم را انجام می‌دادم. اگر هم نگاهم به دوربین عکاس افتاده باشد، اتفاقی بوده. آن عکس‌ها بدون رضایت من منتشر شد و عده‌ای هم در فضای مجازی آن عکس‌ها را سوژه تمسخر و بدگویی از من قرار دادند. چقدر در فضای مجازی بابت آن عکس‌ها سعی کردند مرا به سخره بگیرند تا مجددا در انتخابات شوراها رای نیاورم و به هدفشان هم رسیدند. اما آن کارهایی که با عکس‌های من کردند غیر اخلاقی و ناجوانمردانه بود.

حالا جدا از انتقاد منتقدین، که تقریباً همه آن‌ها را ناوارد می‌دانید، خودتان چه نقدی به عملکرد ورزشکاران شورای شهر تهران دارید؟ به نظرتان هیچ نقدی به ورزشکاران شورا وارد نیست؟

یعنی منظورتان این است که من بگویم ورزشکاران شورا معصوم بودند؟

نه، منظورم این است به عملکرد ورزشکاران شورا نقدی وارد می‌دانید؟

نه، به نظرم عملکرد ورزشکاران شورای شهر هیچ ایرادی نداشت. در حد مقدورات به وظایفشان در مقام نمایندگی مردم در شورای شهر عمل کردند و کوتاهی خاصی هم نداشتند.

درباره اختلافتان با علیرضا دبیر در جلسه اخیر شورای شهر توضیح نمی‌دهید؟

حدود یک ماه قبل اطلاعاتی درباره مسائل مالی آقای دبیر در فضای مجازی منتشر شد و آقای دبیر به اشتباه فکر می‌کرد من این اطلاعات را به رسانه‌های فضای مجازی داده‌ام. من هر چقدر گفتم که منشا انتشار این اطلاعات من نبوده‌ام، علیرضا دبیر حرفم را باور نکرد. همین باعث تشدید اختلاف شد و شیطان هم این وسط ما را فریفت و کار به جایی رسید که نباید می‌رسید. من واقعاً از اینکه چنین اتفاقی در شورای شهر افتاد، شرمنده‌ام. در یکسال گذشته، فشار زیادی بر روی ورزشکاران شورای شهر بود. بسیاری در تلاش بودند ما دوباره وارد شورای شهر نشویم و به بهانه‌های گوناگون بر ما تاختند و هر چیزی را دستاویز زیر سوال بردن ورزشکاران شورای شهر تهران قرار دادند. همه این فشارها در کم‌طاقت شدن ما و بروز آن درگیری در شورای شهر موثر بود. ولی من واقعاً از این بابت متاسفم و از مردم عذرخواهی می‌کنم.

 

دسته‌ها: سیاست | بیان دیدگاه

بارانشهر؛ هومان دوراندیش تقي آزاد ارمكي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران، معتقد است بين ابراهيم رييسي و محمدباقر قاليباف، وزن اجتماعي قاليباف بيشتر است و اگر اصولگرايان ملاحظات ايدئولوژيك‌شان را كنار بگذارند، قاعدتا بايد قاليباف را به عنوان كانديداي نهايي جمنا معرفي كنند. آزاد ارمكي اگرچه حدس مي‌زند كه قاليباف حدود هشت ميليون راي داشته باشد، ولي قبول دارد حداكثر راي رييسي مي‌تواند بيشتر از حداكثر راي قاليباف باشد؛ اما تحقق اين امر را منوط به رسيدن موج انتخاباتي ويژه‌اي مي‌داند كه فعلا صداي آن به گوش نمي‌رسد. آزاد ارمكي، بر اين نكته هم تاكيد مي‌كند كه اگر روحاني و يارانش نتوانند تصويري از «روحاني فردا» ترسيم كنند، ممكن است نارضايتي‌هاي اقتصادي از عملكرد دولت روحاني، در اين انتخابات كار دست روحاني دهد.

 *****

با توجه به حذف احمدي‌نژاد از انتخابات رياست‌جمهوري، به نظرتان عقبه اجتماعي احمدي‌نژاد در اين انتخابات عمدتا به كدام كانديدا راي مي‌دهد؟

سه نيروي اجتماعي متفاوت به احمدي‌نژاد راي داده بودند: نيروهاي اجتماعي جريان اصولگرا، كساني كه به وضع موجود به ويژه به فقر و بي‌عدالتي اجتماعي معترض بودند، كساني كه به كانديداي ناشناخته گرايش دارند. با كنار رفتن احمدي‌نژاد، نيروهاي اجتماعي جريان اصولگرا دچار انشقاق مي‌شود. بخشي از اين نيروي اجتماعي به يكي از دو كانديداي اصلي جناح اصولگرا – يعني قاليباف يا رييسي راي مي‌دهد، بخش ديگر اين نيرو هم، چون كه اصولگرايي را در ذيل شخصيت‌هايي مثل شهيد رجايي يا احمدي‌نژاد براي خودشان تعريف كرده‌اند، احتمالا راي نمي‌دهند و اگر هم راي بدهند ممكن است به اصلاح‌طلبان راي بدهند.

چرا به اصلاح‌طلبان؟

ممكن است چنين كاري كنند. بستگي به جهت‌گيري اصلاح‌طلبان دارد. ولي دليل اصلي‌اش اين است كه در جناح اصولگرا دعوايي راه افتاده كه مثل چماق بر سر «اصولگرايي» خورده است. ما الان در ايران با پديده «فروپاشي اصولگرايي» مواجهيم. شخصيت درجه اول اصولگرايان در اين انتخابات، قاليباف است كه تا به حال دو بار در انتخابات رياست‌جمهوري شكست خورده است.

آن دو نيروي ديگر به چه كسي ممكن است راي بدهند؟

كساني كه از وضع موجود ناراضي بودند و به احمدي‌نژاد راي دادند، در اين انتخابات به كسي راي مي‌دهند كه نارضايتي اجتماعي را نمايندگي كند. اگر رييسي بتواند نارضايتي ناشي از فقر و نابرابري را نمايندگي كند، به رييسي راي مي‌دهند. اگر روحاني بتواند صدايش را بلند كند و ريشه‌هاي نارضايتي را در بيرون از دولت خودش جست‌وجو كند و بتواند اين نكته را القا كند كه در رقم خوردن فقر و نابرابري موجود مقصر نبوده است، ممكن است اين نيروي اجتماعي به روحاني راي بدهد. آقاي رييسي در اين مدت روي جذب آراي اين اقشار سرمايه‌گذاري كرده است و به همين دليل تبليغاتش به اين شكل بوده كه آرد و نان به در خانه مردم ببرد و در مجموع خواسته اين تصوير را از خودش ترسيم كند كه شبانه به در خانه فقرا مي‌رود و به آنها كمك مي‌كند.

11

گروه سوم چطور؟ يعني كساني كه به كانديداي ناشناخته گرايش دارند.

اينها به رييسي راي مي‌دهند؛ چون كه روحاني و قاليباف هر دو شناخته شده‌اند. اما درباره كيستي و عملكرد رييسي ابهامي وجود دارد و بسياري از خودشان مي‌پرسند رييسي كيست و چرا كانديدا شده؟ يعني نمي‌دانند رييسي مي‌خواهد رييس‌جمهور شود يا در پي مقامي بالاتر از رياست‌جمهوري است. مي‌خواهد وضع موجود را ترميم كند يا مي‌خواهد به كلي از همه‌چيز عبور كند. در سال ٧٦ هم آقاي خاتمي ناشناخته بود و ناشناختگي‌اش براي بسياري جذابيت داشت. ناشناختگي يك كانديدا در ايران جذاب است و كنش سياسي ايجاد مي‌كند.

پس اگر احمدي‌نژاد تاييد صلاحيت شده بود، مطابق تحليل شما، بخشي از راي سنتي اصولگرايان را كسب مي‌كرد و بخشي از راي كساني را كه از فقر و نابرابري ناراضي‌اند؟

بله. بخش اعظم ناراضيان و بخش عمده راي‌دهندگان اصولگرايان به احمدي‌نژاد راي مي‌دادند.

و طبيعتا راي كساني را كه به كانديداي ناشناخته گرايش دارند، از دست مي‌داد.

نه، چون احمدي‌نژاد در تلاش بود تا چهره جديدي از خودش ترسيم كند. به همين دليل همچنان تازه و ناشناخته بود و مي‌توانست راي اين افراد را مجددا از آن خودش كند.

به نظرتان اگر احمدي‌نژاد تاييد صلاحيت مي‌شد، روحاني را شكست مي‌داد؟

قطعا مي‌توانست روحاني را شكست دهد. چون روحاني دو ساحت دارد؛ يكي روحاني به عنوان يك مدير اجرايي، يكي هم روحاني‌اي كه نيروهايش به موفقيت او دلخوشند و كنش مثبتي برايش انجام نمي‌دهند. يعني هيچ تصويري از «روحاني فردا» ارايه نمي‌دهند؛ فقط «روحاني امروز»ـ را نشان مي‌دهند. «روحاني امروز» در لايه‌هايي از افكار عمومي شكست‌خورده است و احمدي‌نژاد به اين تصوير حمله مي‌كرد. كمااينكه اصولگرايان الان به همين تصوير روحاني حمله مي‌كنند. اين تصوير روحاني راي خيلي كمي دارد. يك روحاني دومي لازم است كه هنوز ظهور نكرده. در حالي كه ما قبلا شاهد بوديم احمدي‌نژاد دومي ظهور كرد و همين موجب تداوم رياست‌جمهوري او شد. در اين انتخابات هم احمدي‌نژاد سومي ظهور كرد و شوراي نگهبان هم به همين دليل صلاحيت او را تاييد نكرد.

فرق احمدي‌نژاد دوم و سوم چه بود؟

احمدي‌نژاد دوم مقابل اصلاح‌طلبان ايستاد ولي احمدي‌نژاد سوم مي‌خواست با اصلاح‌طلبان آشتي كند و از اصولگرايان و رهبري عبور كند. احمدي‌نژاد دوم مي‌خواست جمهوري اسلامي را به جاي خودش برگرداند ولي احمدي‌نژاد سوم مي‌خواست جمهوري اسلامي را از جاي خودش بكند.

احمدي‌نژاد اول مگر جلوي اصلاح‌طلبان نبود؟

نه، جلوي هاشمي ايستاد. احمدي‌نژاد ١ جلوي هاشمي ايستاد، احمدي‌نژاد ٢ جلوي اصلاح‌طلبان ايستاد و احمدي‌نژاد ٣ آمده بود جلوي همه اصولگرايان و در واقع جلوي نظام بايستد.

احمدي‌نژاد ٣ تقريبا از سال ٩٠ شكل گرفت. بله؟

بله، ولي نه در حدي كه در اين انتخابات شكل گرفت. احمدي‌نژاد در اين سال‌هاي اخير كه در ساختار قدرت نبود، احساس كرد كه اتفاقات مهمي در جمهوري اسلامي در حال وقوع است و به همين دليل تلاش كرد وارد «بازي جديد» شود. شرايط اين بازي جديد، عبارتند از نبودن رهبري، ضعف اصولگرايان، ضعف دولت و ضعف اصلاح‌طلبي.

يعني مي‌خواست خودش را پرچمدار يك جريان سوم معرفي كند كه نه اصلاح‌طلب است نه اصولگرا.

بله، مي‌خواست في‌مابين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بازي كند و نهايتا از همه عبور كند.

مطابق اين تحليل، شوراي نگهبان هم نظرش اين بود كه احمدي‌نژاد دارد مي‌آيد كه اپوزيسيون نظام شود و…

بله، تشخيص شوراي نگهبان درست بود و به نظر من، اين شورا انتخاب درستي كرد كه احمدي‌نژاد را حذف كرد.

پس به نظر شما اين انتقاد به شوراي نگهبان وارد نيست كه چرا پس از دو بار تاييد صلاحيت، اين‌بار احمدي‌نژاد رد صلاحيت شد.

نه، براي اينكه معيارهاي شوراي نگهبان درست بود. هرچند شوراي نگهبان راستگرايانه عمل مي‌كند ولي در همين زمينه راستگرايانه‌اش، به درستي تشخيص داد كه احمدي‌نژاد براي اخلال و عبور از جمهوري اسلامي كانديداي رياست‌جمهوري شده است.

برويم سراغ آقاي قاليباف. به نظر شما، قاليباف كدام نيروهاي اجتماعي را مي‌تواند جذب خودش كند؟

به نظر من، نيروهاي اجتماعي غيرسياسي و راستگراياني كه دغدغه‌هاي ايدئولوژيك و راديكال ندارند، حامي قاليباف‌اند. بدنه غيرايدئولوژيك جامعه مدني، به قاليباف بيش از روحاني و اصولگرايان تمايل دارد. روحاني و اصلاح‌طلبان، نماينده اين نيروهاي اجتماعي نيستند. اگر قاليباف در انتخابات باقي بماند، به نظر من حدود هفت الي هشت ميليون راي دارد.

قاليباف چهار سال پيش هم مي‌خواست بخشي از آراي اصلاح‌طلبان را نصيب خودش كند ولي بيشتر اين آرا به سود روحاني وارد صندوق‌هاي راي شد. وضعيت كنوني چه فرقي با چهار سال قبل دارد؟

الان موسوي هم هنوز در حصر است و هاشمي از دنيا رفته است. آقاي جهانگيري به عنوان پشتيبان وارد انتخابات شده است تا به شبهات رقباي روحاني پاسخ دهد. اين بازيگري سياسي نيست. هاشمي چهار سال قبل بازيگري كرد و هيجان اجتماعي ايجاد كرد. در شرايط فعلي، كسي غير از احمدي‌نژاد چنين تواني نداشت كه او هم از صحنه خارج شده. در بين اصلاح‌طلبان هم كسي نمي‌تواند بازيگري كند. يعني فضايي نيست كه مثلا خاتمي بتواند نقش چهار سال پيش را بازي كند و يك اشاره‌اش به راي دادن به روحاني، در نتيجه انتخابات اثرگذار باشد. فعلا كه چنين فضايي نيست؛ مگر اينكه در روزهاي آينده اتفاق ويژه‌اي رخ دهد.

كساني كه سال ٨٨ به موسوي و سال ٩٢ به روحاني راي دادند و الان- به قول شما- از روحاني ناراضي‌اند، احتمالا راي نمي‌دهند نه اينكه بيايند به قاليباف راي بدهند.

بله، ممكن است در انتخابات مشاركت نكنند.

ولي اگر مشاركت كنند، روحاني را به خودشان نزديك‌تر مي‌بينند تا قاليباف.

قطعا. چون قاليباف الان بالاخره نماينده اصولگرايان است.

پس چرا شما مي‌فرماييد قاليباف راي اين افراد را جذب مي‌كند؟

مي‌تواند چنين كاري كند؛ براي اينكه قاليباف در عرصه يك بازي سياسي است و مهم اين است كه نقش او در اين بازي چطور تعريف شود. قاليباف الان نماينده جمنا است و نظر جمنا اين است كه يكي از دو كانديدايش در انتخابات باقي بماند. اگر قاليباف از اين تصميم و كلا از جمنا عبور كند، معناي اين كارش ايستادن در ميانه ميدان است. يعني در ميانه اصولگرايان و روحاني.

با توجه به نارضايتي‌اي كه حادثه پلاسكو ايجاد كرد، به نظرتان قاليباف فارغ از اينكه در كجاي ميدان بايستد، اصلا شانسي براي پيروزي در اين انتخابات دارد؟

پلاسكو خيلي نارضايتي اجتماعي ايجاد نكرد و بيشتر با انگيزه‌هاي سياسي برجسته شد. تحليل شما غلط است. پلاسكو در مطبوعات علم شد تا مرگ هاشمي زودتر فراموش شود. استفاده بر ضد قاليباف نيز كاركرد ديگر برجسته كردن حادثه پلاسكو بود كه البته كاركرد اصلي‌اش اين نبود. كاركرد اصلي دامن زدن به پلاسكو، عبور از مرگ هاشمي بود ولي چپ‌ها هم براي كوبيدن قاليباف، پلاسكو را آب و تاب دادند و ناخواسته به فراموش شدن مرگ هاشمي كمك كردند. به هر حال اين حادثه آن قدرها تاثير نداشت كه بگوييم قاليباف پس از پلاسكو ديگر محبوبيت ندارد.

به نظرتان كانديداي اصلي اصولگرايان قاليباف خواهد بود يا رييسي؟ يا اينكه هر دو باقي مي‌مانند؟

من نمي‌دانم جمنا چه خواهد كرد ولي تشخيص ايدئولوژيك جمنا، حكم به ماندن رييسي خواهد داد؛ اما اگر وزن اجتماعي ملاك باشد، شانس قاليباف بيشتر است. من اگر مسوول جمنا بودم، قاليباف را نگه مي‌داشتم و رييسي را كنار مي‌گذاشتم. راي قاليباف بيشتر از رييسي است.

ولي به نظر مي‌رسد حداكثر راي قاليباف مشخص است اما ممكن است موجي ايجاد شود و راي رييسي به مراتب بيشتر از حداكثر راي قاليباف شود.

بله، چنين موجي اگر ايجاد شود، شانس رييسي بيشتر است ولي معلوم نيست اين موج ايجاد شود. هنوز كه صداي چنين موجي از درياي انتخابات به گوش نمي‌رسد.

ممكن است عناصر پيش‌بيني‌نشده‌اي وارد فضاي انتخابات شوند و اين موج شكل بگيرد.

بله، مثلا يك شائبه بزرگ، افشاگري يك آدم عليه رييسي يا قاليباف، تحت فشار گذاشتن روحاني از طريق برادرش و… همه اين وقايع احتمالي مي‌تواند موج ايجاد كند و نتيجه انتخابات را تغيير دهد.

با توجه به فضاي كنوني جامعه ايران، فكر مي‌كنيد ميزان مشاركت مردم در اين انتخابات بيشتر از چهار سال قبل باشد؟

من انتظار مشاركت بيشتري دارم مشروط به اينكه اتفاقاتي بيفتد كه تنور انتخابات گرم شود. مناظره‌ها مي‌تواند يخ فضا را بشكند و انگيزه مشاركت سياسي مردم را افزايش دهد. اگر اين طور نشود، انتخابات سردي خواهيم داشت مثل انتخابات دور دوم رياست‌جمهوري مرحوم هاشمي.

دسته‌ها: سیاست | بیان دیدگاه

پوپولیسم مجدد و توده‌های مجرب

بارانشهر؛ هومان دوراندیش در سرآغاز كتاب «از بحران تا فروپاشي»، آخرين اثر دكتر بشيريه، جمله‌اي كوتاه و گويا به چشم مي‌خورد: «امروزه مردم، بيش از هر چيز ديگري، درآمدشان را جدي مي‌گيرند.» اين جمله در واقع بر اين نكته تاكيد مي‌كند كه در جهان كنوني، «كارآمدي» مهم‌ترين منبع مشروعيت دولت (به معناي نظام سياسي) است. اگر برخي از كشورهاي نفت‌خيز و كوچك را منها كنيم، افزايش درآمد مردم در ساير كشورهاي جهان، عميقا در گروي كارآمدي دولت است. البته كارآمدي دولت دامنه گسترده‌اي دارد و فقط حوزه اقتصاد را شامل نمي‌شود ولي به هر حال ملتي كه در سايه دولتي ناكارآمد مي‌زيد، رفاه عمومي را مگر به خواب ببيند! اينكه مردم امروزه بيش از هر چيز ديگري درآمدشان را جدي مي‌گيرند، وجوه مثبت و منفي دارد. يكي از وجوه مثبتش اين است كه در مواجهه با مردمي چنين، بايد سياستي اتخاذ كرد كه به كار كاستن از كاستي‌هاي زندگي آدم‌هاي زنده گوشت و پوست و خوندار بيايد. يعني انبوهي از شعار را نمي‌توان جانشين شام و ناهار و دوا و درمان و سفر و تفريح و زندگي كرد. يعني به عمل كار برآيد به سخنداني و سخنراني نيست! يعني سياست بايد اساسا و در غالب موارد، داسي باشد كه بوته‌هاي رنج را درو مي‌كند. بنابراين مردمي كه درآمدشان را جدي مي‌گيرند، فريب كساني را نمي‌خورند كه منطق‌شان منطق زندگي نيست و انسان و زندگي و شادي و خنده را قرباني و سياست و آينده‌اي موعود و موهوم مي‌سازند كه قرار است به برپا شود. اما همين مردمي كه درآمدشان را جدي مي‌گيرند، ممكن است به دام كساني افتند كه از ايدئولوژي دست شسته‌اند و بر طبل رفاه مي‌كوبند. سياستمداراني از اين دست هم نيك دريافته‌اند كه امروزه مردم بيش از هر چيز ديگري درآمدشان را جدي مي‌گيرند؛ اما چون اساسا ميانه‌اي با مديريت علمي ندارند به بهاي ويراني و تخريب اقتصاد كشور در پي افزايش درآمد مردم و در حقيقت در پي كسب حمايت مردم براي نشستن بر كرسي‌ قدرت و حكمراني‌اند. اينكه يك كانديداي رياست‌جمهوري وعده مي‌دهد در صورت پيروزي در انتخابات مبلغ يارانه‌ها را از ٤٥٥٠٠ تومان به ٢٥٠هزار تومان افزايش مي‌دهد، مصداق تام و تمام يكي از وجوه منفي «دغدغه افزايش درآمد» است. چنين سياستمداري به خوبي دريافته است كه در جهان امروز، ديگر نمي‌توان اكثريت راي‌دهندگان را با تور يوتوپيا و ايدئولوژي صيد كرد. پس براي صيد ماهيان درياي انتخابات تور ديگري پهن مي‌كند! او در واقع مدعي است كه در پي افزايش كارآمدي حكومت (به معناي قوه مجريه) است. از مبارزه با فساد و دزدي دم مي‌زند و بر ضرورت عدالت تاكيد مي‌كند و چنين وانمود مي‌كند كه دغدغه‌اش افزايش درآمد و رفاه مردم از طريق كارآمدي است. چه اگر دزدي و فساد كاهش يابد، گامي قابل توجه به سمت افزايش كارآمدي برداشته شده. ولي در ميانه اين مردم‌فريبي، چيزي كه سرش بي‌كلاه مي‌ماند، علم است. در شرايطي كه همين ميزان كنوني يارانه‌ها، همچون طنابي بر دست و پاي دولت پيچيده شده، هر عاقلي كه آشنايي مختصري با علم اقتصاد داشته باشد، درمي‌يابد كه چنين وعده سترگي، كمر كارآمدي حكومت (قوه مجريه) را مي‌شكند و در سايه چنين حكومت علم‌گريز و كمرشكسته‌اي، مردم در بلندمدت تنها چيزي را كه نمي‌توانند جدي بگيرند، افزايش درآمدشان است! اما براي سياستمداري كه هدفش سوار شدن بر موج آرزوهاي مردم است براي بازگشت به قدرت، چه فرقي دارد كه فلان شهروند كم‌درآمدي كه اندوه مهم زندگي‌اش جيب خالي‌اش است، در مواجهه با وعده توخالي و كمرشكن يارانه ٢٥٠هزار توماني، دچار خطاي تحليلي شود و به پاي صندوق راي بيايد و مفت و مسلم به او راي دهد؟ او از جهل پلكاني مي‌سازد براي رسيدن به قدرت. با اين حال زياد نبايد هراسان بود؛ چراكه علم فقط با تورق كتاب و دفتر حاصل نمي‌شود. تجربه هم نردباني است براي رسيدن به بام علم. تجربه هشت‌ساله پوپوليسم در جامعه ايران مبنايي اساسي براي افزايش آگاهي افكار عمومي بوده است. بعيد است اين‌بار اكثريت مردم راي‌شان را چون آب در آسيابش بريزند. ملت مجرب ايران، حتي توده‌هاي فقير و محرومش، امروز در اثر تجربه تلخ آن دوران نه‌چندان دور، آگاهي و علمي دارد كه بعيد است ديگر صيد صياد پوپوليست شود! باري، غمناك نبايد بود؛ چه، آنچه بُرد بحث را علم است و بس!

این یادداشت در تاریخ 24 اردیبهشت 1396 در روزنامه اعتماد منتشر شده است. 

 

 

دسته‌ها: سیاست | برچسب‌ها: | بیان دیدگاه

ساخت یک وب‌گاه یا وب‌نوشت رایگان در وردپرس.کام. پوسته: Adventure Journal کاری از Contexture International.